И снова о Пирогове

[morreth]

Поразительно, но в его времена знание анатомии считалось для врача "факультативным". Можно было свободно практиковать, ни черта о ней не зная.

Comments

[sciuro.livejournal.com]

Ну так и хирургия толком появилась за одно поколение до него. Идея о нужности этого знания еще не успела укорениться.

Если не брать хирургов, рентгенологов, узистов и т.п., у практикующего врача через пять лет после выпуска в голове из всей анатомии на прежнем - очень высоком, надо сказать - уровне остается только то, что имеет отношение к его специализации - и иногда в сколько-то упрощенном (по сравнению с анатомическим атласом) виде. Но все медики учат анатомию на первом курсе, чтобы была возможность реализоваться там, где она нужна, и чтобы понимать другие предметы (которых во времена Пирогова тоже не было).

[morreth.livejournal.com]

Так ХИРУРГИ анатомии не знали!

[sciuro.livejournal.com]

Потому что они учились, грубо говоря, у цирюльников, от цирюльников их отделяли какие-то пара поколений. Школы не было. В России - совсем, на западе - местами. Традиции хирургического образования не было. В российской традиции хирургической анатомии десятки пироговских эпонимов, и еще столько же - его немецких современников.

Вот, скажем, когда я говорю сферическому современному российскому терапевту, что ему никак нельзя обойтись без иммунологии, он выпучивает глаза, потому что его иммунология - это неделя какой-то чуши у черта на куличках, по которой он даже экзамен сдавать не должен был, только зачет. А у моих нынешних студентов это полу семестровый интенсивный курс с самой свежатиной, и ни у кого не вызвает недоумения, зачем оно.

Так и с хирургией было.

[emelushka.livejournal.com]

У нас иммунологии вообще не было, не то, чтобы недели :) в 99м ВУЗ закончила, в провинции.

[mouglas.livejournal.com]

Угу. В Европе вообще традиция хирургии появилась как раз в 19 веке, когда разрешили трупы исследовать. А до того - вскрыть живого человека и посмотреть, что у него внутри, очевидным образом нельзя, а труп тоже нельзя, потому что осквернение кладбища.
Мне рассказывали, что палачи как-то разбирались в анатомии - им нужно было суставы вправлять после пыток. А доктора нет.

[emelushka.livejournal.com]

Так полостных операций практически не было, насколько помню. Хирургия вся к военно-полевой сводилась. Для гильотинной ампутации знания анатомии не надо, а методы ампутации с получением функциональной культи как раз Пирогов, ЕМНИП, разрабатывал...

[sciuro.livejournal.com]

Совершенно верно.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот Пирогов в бытность свою студентом наблюдал ОДНУ операцию, и она была как раз полостной: извлечение камня из мочевого пузыря у ребенка.
То есть, делали. И сам Пирогов в Дерпте делал в полный рост. Со всем молодым удальством.

[emelushka.livejournal.com]

Одну. Причем помянул в мемуарах - то есть для него это событием было. Сравни с тем, сколько нынче их видят...
Смертность у него какая была при полостных операциях?
Честно говоря, я могу путаться в эпохах, но какое-то время я в истории медицины копалась, и была просто в ауте оттого, сколько вещей. очевидных нынешнему обывателю (даже не врачу) было неизвестно тогдашним светилам.
Пирогов своей ледяной анатомией, по сути, толчок развитию и знаний об анатомии и хирургии дал

[morreth.livejournal.com]

Я к тому, что их делали. Нихуя не зная анатомии. Делали. Бляяяяя...

[emelushka.livejournal.com]

Они-то полагали, что знают, что делают...

[sciuro.livejournal.com]

Камнесечение мочевого пузыря - одна из немногих операций, которые без прерывания традиции делались чуть ли не с античности.
Повезло - она простая (раздутый пузырь с камнем найти очень просто - полоснул над лобком, и вот он), и заживление часто проходит без последствий.
А вот из желчного пузыря камни долго не научились доставать.

[morreth.livejournal.com]

Спасибо, я не знала.

[bbrukman.livejournal.com]

Если не брать хирургов, рентгенологов, узистов и т.п.

Не знаю как в Штатах, а в Германии "узистов" нет как класса.
Если там терапевту или педиатру нужно чего-то посмотреть - приходится самому.

[sciuro.livejournal.com]

Я имела в виду российские реалии. "Функциональные диагносты" - это отдельная специализация (была, по крайней мере, пока я училась и жила в России), и врачи, которые пользовались результатами диагностики, могли не очень-то уметь их интерпретировать, а полагались на заключение. Как дело обстоит сейчас (и в каких именно областях что-то изменилось) - не знаю.