К вопросу о красоте (Наташа, главным образом тебе, но не только)

[morreth]

В савецкие годы было принято оформлять такие витрины, "Два мира, два образа жизни" - в одной половине дети радостные в школу идут (мир победившего социализма) в другой их ровесники по помойкам шарятся (мир загнивающего капитализма).

Ну вот, свой разговор о красоте начну я с того, что выстрою такую кагбэ витрину из двух постингов.

http://yapritopala.livejournal.com/261745.html
http://avtonomka.livejournal.com/147172.html

Во втором чистая правда, кстати - я это испытала на себе, только вместо поездки в Хургаду мне достался полный завод итальянцев.

И - да, я полностью отдаю себе отчет в том, что перечисленные страны (равно Италия и Греция) - это страны самого что ни на есть ядерного патриархата.

Но штука в том, что ядерный патриархат как раз не нуждается в мифе о красоте. Красоты незаурядной, бьющей в глаза, он даже побаивается (красота - это сила, а женской силы патриархат боится). Ядерный патриархат приветствует неброскую миловидность и видимые признаки здоровья и благосостояния (первым из которых есть умеренная полнота, ключевое слово умеренная - хотя у каждого мужчины свои представления об умеренности), а также "умение себя подать" (вот почему серенады поются русским женщинам: они не пренебрегают косметикой и одеждой, подчеркивающей преимущества фигуры и лица и скрывающей недостатки). Ядерно-патриархатный мужчина не заинтересован в мифе о красоте, чтобы контролировать женскую сексуальность - он намерен контролировать ее другими способами (именно импоэтому слушать комплименты можно сколько влезет, а вот замуж идти не стоит).

Я нарочно упираю именно на культуры ядерного патриархата, чтоб сильней подчеркнуть: миф о красоте не есть чем-то древним, существующим испокон веков, что якобы разрушают злобные феминистки. Ядерный патриархат без него превосходно обходится. Он появляется тогда, когда патриархат уже трещит и сыплется, и контроль над женщиной через навязанные представления о красоте остается чуть ли не единственной формой контроля.

Ядерно-патриархатные мачо Греции, Египта и Италии прекрасно понимают, что шанса "ябывдуть" фотомодели из рекламного ролика у них - ноль целых, хрен десятых. Поэтому свои усилия они расточают на реальных женщин - да, с целлюлитом, вторым подбородком и обвисшими после родов сиськами, представьте себе! - и эти усилия вознаграждаются. Девять откажут, десятая даст. А что у нее целлюлит - так ведь и наша бородатая сирена уже не Аполлон. Зато у бородатой сирены есть нерегулярный бесплатный секс, а у мечтателя с небритыми подмышками - нет. Потому что бородатая сирена ставит перед собой реальную цель, а прыщавому мечтателю подавай непременно модель с экрана, да еще и не в ее природном состоянии а-натюрель, а гримированную, отснятую в нужном освещении и отрендеренную на компьютере.

Миф о красоте состоит в том, что каждому мужчине внушают мысль о том, что он достоин именно фотомодели. Причем не реальной фотомодели, а вот этого вот идеального создания, у которого даже пор на коже нет. Как только этот ангел нарисуется на горизонте, мужчина все бросит и помчится к ней в распростертые объятия. А пока он окружен всякими там чудовищами с целлюлитом, он и не подумает помыться или вывести прыщи. Еще чего. Недостойны.

Ну, сиди жди свою фотомодель. Чудовище с целлюлитом поедет в Хургаду, где, сойдя с трапа, волшебным образом, пальцем не шевельнув, обернется красавицей, вслед которой гудят клаксоны и восхищенно цокают языки. И поверьте, прекрасно проведет там время. А немытый пузатый красавец будет дрочить на телеэкран в ожидании, когда нимфа оттуда снизойдет на него.

Миф о красоте - это "ты должна изменить себя ради меня так-то и так-то и совершить невозможное в борьбе с годами и килограммами, и тогда я тебя, так и быть, благосклонно оценю и позволю доставить мне сексуальное наслаждение". И что вы себе думаете, женщины совершают невозможное - оперируют груди, губы, жопы, потеют в спортзалах и морят себя голодом, разоряются на косметику, которая маскирует поры... Они хотят "всего лишь выглядеть красиво"? Красота в глазах смотрящего, это тебе подтвердит любая бородатая сирена с Кипра или Капри. Красота многообразна. Красота, наконец, не нуждается в фотошопе и рендеринге. Если ты можешь вдуть только женщине с плаката - значит, ты не можешь вдуть никому. У палки два конца, и механизм контроля над женской сексуальностью неизбежно бьет по самим мужчинам, это заметили еще персы в анекдоте о Ходже Насреддине, который искал идеальную женщину. Он ее нашел, но был отвергнут: она искала идеального мужчину. Сегодняшний Насреддин в еще худшем положении: его идеал существует лишь в цифровом мире.

Миф о красоте создан с тем, чтобы любую женщину можно было в любой момент сравнить с этим идеалом и оплевать как не выдержавшую сравнения. Чем и занимаются горе-Парисы из первого постинга. А их возможные жены и потенциальные любовницы летят в Хургаду, на курс мачотерапии.

Наташа, ты находишь это положение дел здоровым?

Comments

[nataly-hill.livejournal.com]

Ой. Ты написала для меня целый постинг - а я в этот момент не смотрела ленту и его не прочла. :-(((

Если тебе интересно мое мнение - нет, я не нахожу такое положение дел здоровым. Но самым нездоровым элементом этого положения дел представляется мне какая-то безумная зацикленность женщин на том, что думают о них и как их воспринимают мужчины.
Причем не любимый человек, не предмет вожделения, даже не конкретная "целевая аудитория", на которую необходимо (по работе, например) производить определенное впечатление - а просто какие-то неведомые хмыри, которых сами же эти женщины обзывают прыщавыми дрищами и всячески презирают.
Ну... да, наверное, у кого-то есть такая проблема. Наверное, для кого-то это очень серьезно - настолько, что бедняжки идут под нож хирурга и вообще как только не изощряются, чтобы стать точной копией картинки из журнала, и чтобы какой-нибудь абстрактный прыщавый дрищ сказал о них: "О, вот этой ябывдул!"
Но мне очень сложно поставить себя на их место.

Мое тело - именно мое. И ничье больше. Мои отношения с ним (небезоблачные, надо сказать) касаются только меня и его. Чужое мнение здесь играет ту же роль, что и зеркало; полезно иногда с ним сверяться, но оно - не оракул. И первично не то, как выглядишь, а то, как себя ощущаешь.
У тебя в комментах кто-то спросил, как я определяю, толстая я или нет. Там коммент был скрыт, и я не могла ответить. Блин, люди совсем обалдели уже, не могут сами, без помощи глянцевой литературы, определить, как они себя чувствуют и что с ними происходит?! Объясняю на пальцах: когда идешь по улице и чувствуешь, что идти как-то тяжеловато, потеешь сильнее, чем предполагает погода, что ты сама какая-то тяжелая, вялая и неповоротливая, что по лестнице подниматься в последнее время стало сложно, что на животе, попе и бедрах что-то лишнее висит и трясется - есть большой шанс, что это трясется лишний жир. Для проверки стоит раздеться и ощупать себя: если в соответствующих местах обнаруживаешь что-то дряблое, студенистое, висячее, трясущееся, да еще иногда и какими-то буграми - сто пудов, это именно он. Можно и в зеркало посмотреть, но не обязательно, это ничего принципиально не добавляет к общей картине.
Если ничего этого нет, если ты чувствуешь себя сильной, ловкой, подтянутой, бодро и с удовольствием идешь быстрым шагом, по лестнице взбегаешь бегом, и ниже бюстгальтера ничего не висит и не трясется - значит, ты не толстая.
Вот и все.
При чем здесь какие-то мужчины?
Конкретный мужчина (как и картинка в журнале) может стать мощным мотиватором - в случае, если чувствуешь себя явно не лучшим образом, понимаешь, что надо это менять, но уныние и недостаток энергии не дают сделать рывок, и нужен какой-то толчок извне. В этом смысле и мужчины, и журналы бывают очень полезны.
Но впадать в какую-то зависимость от них, страдать и мучиться от того, что ты не похожа на фотомодель (так я и не фотомодель, с чего мне быть на нее похожей?), или от того, что какой-то неведомый хмырь где-то в интернете считает тебя некрасивой... Ну и пусть считает на здоровье. Ты что, смертельно в него влюблена и готова умереть за его улыбку? Явно нет. Он тебе даже не нравится. Так, может, и слава богу, что он не обременяет тебя своим вниманием?
Вот как-то так.

[nataly-hill.livejournal.com]

Так что, по-моему, решение проблемы не в том, чтобы запретить фотошоп или там в обязательном порядке на одно изображение красивой и холеной женщины публиковать три изображения некрасивых и неухоженных, чтобы нейтрализовать "вредные мифы" - а просто в том, чтобы женщины уважали себя и умели разбираться, что им нужно, а что нет.
Поскольку сейчас женщины обычно не сидят взаперти, и соответствующая литература, консультации специалистов и т.д. им доступны, то нет проблемы этому научиться. Было бы желание.

А в журналах, в кино и т.д. все-таки предпочитаю смотреть на красивых людей, пусть и нереалистичных, и приукрашенных. Потому что обыкновенных сереньких физиономий хватает и в жизни, пусть хоть на глянцевых картинках будет что-то яркое и необычное. Это же развлечение. Ты же не обличаешь боевики за то, что они дают нереалистичное представление о драках, или большой спорт - за то, что большинству людей не под силу ставить рекорды.

[mareicheva.livejournal.com]

Подпишусь под каждым словом.

[severyanin-lj.livejournal.com]

++Но самым нездоровым элементом этого положения дел представляется мне какая-то безумная зацикленность женщин на том, что думают о них и как их воспринимают мужчины.++

Объянсяется это довольно просто. Привлекательность женщины для конкретного мужчины определяется далеко не только ее внешними атрибутами, но привлекательностью в глазах других мужчин. Я бы даже поставил это обстоятельство в качестве главенствующего.
Женщины это чувствуют и ведут себя соответственно.

[the-third-way.livejournal.com]

Нет, просто привлекательная женщина привлекательна для мужчины ровно потому что черты, делающие женщину привлекательной, тесно ассоциируются с относительно высокой фертильностью. Биология. 18-летняя (возраст оптимальной фертильности), стройная (признак здоровья, правильных пропорций тела, т. е. высокой фертильности), симпатичная (отсутствие уродств, асимметричности - признак здоровья и фертильности) всегда привлекательнее старой 35-летней женщины (шанс зачатия в разы меньше, чем для 18-летней), с ожирением, хроническими болезнями и пр. С этим феминистки ничего не поделают, ибо против природы не попрешь.

[severyanin-lj.livejournal.com]

Я и не утверждал что мой критерий является единственным. Думаю для большей корректности следует придерживаться формулы "при прочих равных" ;)
Ну, а фертильность не так жестко детерменирована, как может показаться. Но в целом - она определяет общее направление и не противоречит озвученному мной критерию. Ну как уродливая старая женщина может нравиться большому количеству окружающих мужчин? Только если замаскируется под неуродливую и нестарую.

[the-third-way.livejournal.com]

Конечно, при прочих равных и на репрезентативных выборках. И конечно, именно поэтому процветает мегаиндустрия косметики.

[launa100.livejournal.com]

да что ж вечно как 35, так сразу болезни, дряхлость , старость...как и чем так нужно себя вредить, чтобы в 35 иметь хронические болезни и быть старухой уже? Следите за собой и настроение будет не упадническим, а хорошим!И мужчины будут вам встречаться и казаться красавцами венцом творения, красавцами, а не дрищами и хмырями.

[morreth.livejournal.com]

Вы отвечаете мужчине.

Хотя - может, я чего-то о нем не знаю... может, ему в самом деле нужны мужчины...

[launa100.livejournal.com]

ха-ха-ха! Серьезно? а мне показалось, что это-женщина растроеная.... Я редко- редко комментирую..и обычно мимо!:) Ну и ладно!

[morreth.livejournal.com]

Да нет, мужчина... ну, как бы, номинально по меньшей мере. По поведению - так не очень, конечно...

[morreth.livejournal.com]

Как вы опустили мужчин, однако...

[severyanin-lj.livejournal.com]

Верх/низ, опустил/возвысил - это все субъективная лирика. Я лишь описал механизм. Как его воспринимать - дело лично каждого.

[morreth.livejournal.com]

Вы описали собственные воззрения.
Поверьте, большинство мужчин хочет женщин, ну, по совершенно иной причине.

[severyanin-lj.livejournal.com]

Ну, разумеется я опирался во многом на личный опыт :) Мне действительно приятно, что мою женщину считают привлекательной другие мужчины. И такую позицию в той или иной степени я замечаю довольно часто. Разумеется не у всех. Отдельные представители готовы в паранжу своих возлюбленных нарядить, чтобы оградить от постороннего внимания %)

++Поверьте, большинство мужчин хочет женщин, ну, по совершенно иной причине. ++

Как я уже ответил the_third_way - это не единственный критерий. Но он есть, что подтверждается описанным Натальей феноменом женского поведения.
Насчет большинства/меньшинства - у меня нет таких статистических данных. А у Вас есть? ;)

[morreth.livejournal.com]

Ну, разумеется я опирался во многом на личный опыт :) Мне действительно приятно, что мою женщину считают привлекательной другие мужчины. И такую позицию в той или иной степени я замечаю довольно часто.

Это называется "оценочная зависимость".

Насчет большинства/меньшинства - у меня нет таких статистических данных. А у Вас есть? ;)

Их до хрена и они крйне противоречивы. Поэтому я и не верю никаким "окончательным диагнозам"

[severyanin-lj.livejournal.com]

++Это называется "оценочная зависимость". ++

Не важно как называется метод. Важно, чтобы выводы были непротиворечивыми и верефицируемыми.

++Их до хрена и они крйне противоречивы. Поэтому я и не верю никаким "окончательным диагнозам"++

Тогда мне непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что "большинство мужчин хочет женщин, ну, по совершенно иной причине." (c)
Да еще и призываете меня в это поверить :D

[morreth.livejournal.com]

Не важно как называется метод. Важно, чтобы выводы были непротиворечивыми и верефицируемыми.

И какие же вывоы, вы получаете, руководствуясь мнением _посторонних_ людей в отношении _своего_ сексуального партнера?


Тогда мне непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что "большинство мужчин хочет женщин, ну, по совершенно иной причине."

(шепотом, по большому секрету) Потому что большинство мужчин женятся в конечном счете на женщинах, которые никак не подходят под модельный стандарт.

[severyanin-lj.livejournal.com]

++И какие же вывоы, вы получаете, руководствуясь мнением _посторонних_ людей в отношении _своего_ сексуального партнера?++

Вот конкретно из этого утверждения я делаю вывод, что моя женщина нравится другим мужчинам.
Но из этого не следует, что я руководствуюсь _только_ мнением других людей.

++(шепотом, по большому секрету) Потому что большинство мужчин женятся в конечном счете на женщинах, которые никак не подходят под модельный стандарт.++

А с чего Вы взяли, что большинству мужчин нравятся исключительно женщины, подпадающие под модельный стандарт? Или Вы хотите сказать, что они женятся на женщинах, которые им не нравятся?

[morreth.livejournal.com]

Вот конкретно из этого утверждения я делаю вывод, что моя женщина нравится другим мужчинам.

И зачем вам этот вывод? Какой вам лично прок в том, что она нравится другим мужчинам?

А с чего Вы взяли, что большинству мужчин нравятся исключительно женщины, подпадающие под модельный стандарт?

Фэйспалм. Вы прочитали топик вообще-то?
Модельный стандарт мужчинм вообще не нужен, чтоб на нем жениться. Модельный стандарт нужен, чтоб троллить женщин.

[severyanin-lj.livejournal.com]

++И зачем вам этот вывод? Какой вам лично прок в том, что она нравится другим мужчинам?++

Я же уже написал, что мне это нравится. В психологических причинах этого я не копался, но знаю, что не один такой :)

++Фэйспалм. Вы прочитали топик вообще-то?++

Конечно прочитал.

++Модельный стандарт мужчинм вообще не нужен, чтоб на нем жениться. Модельный стандарт нужен, чтоб троллить женщин.++

И что? Какое это имеет отношение к тому, что написал я?

[morreth.livejournal.com]

Я же уже написал, что мне это нравится.

Ну вот именно это психологи и назывют оценочной зависимостью - человек постоянно сверяется с чужим мнением, не в силах полностью полагаться на свое.


И что? Какое это имеет отношение к тому, что написал я?

Прямое. Вы написли: "Женщины это чувствуют и ведут себя соответственно". Так вот, женщины чувствуют не это. Женщины чувствуют постоянное глухое молчаливое неодобрение, готовое в любой момент прорваться несправедливой и глупой "критикой" - как раз такой, какую выдал юзер "третий путь". Когда к ролику к "И Бог создал женщину" я вижу комментарий, что Бриджит Бардо толстая - я понимаю, что нынешнее понятие о красоте перестало даже здороваться с реальностью.

[severyanin-lj.livejournal.com]

++Ну вот именно это психологи и назывют оценочной зависимостью - человек постоянно сверяется с чужим мнением, не в силах полностью полагаться на свое.++

//пожимая плечами// Ну, психологам конечно виднее, на что я в силах, а на что - нет :D
Я же лишь констатирую факт, что мне это приятно. Что, в свою очередь, не отменяет моих личных представлений о красоте и привлекательности.

++Вы написли: "Женщины это чувствуют и ведут себя соответственно". Так вот, женщины чувствуют не это. Женщины чувствуют постоянное глухое молчаливое неодобрение, готовое в любой момент прорваться несправедливой и глупой "критикой"++

Ну вот и Вы и подтвердили мой исходный тезис. Женщины чувствуют, когда нравятся мужчинам и комплексуют, когда им не нравятся. Поэтому некоторые и следуют слепо стереотипам. А те кто поумнее - подчеркивают _свою личную_ привлекательность.
Но механизм именно такой.

[morreth.livejournal.com]

Женщины чувствуют, когда нравятся мужчинам и комплексуют, когда им не нравятся.

Фэйсплам.
Зачастую самыми жестокими критиками женщин являются женщины.
От кого ждать попытки оскорбить - в принципе безразлично.

[nataly-hill.livejournal.com]

По-моему, это не такой уж значимый фактор.
Во-первых, действует он недолго: как только отношения устаканиваются, мужчину почему-то резко перестают радовать стаи посторонних мужиков, влюбленно вьющихся вокруг его ненаглядной. :-) И мысль: "У меня жена такая красавица, что все завидуют!" - греет душу, но все-таки среди причин, по которым он с ней живет, стоит далеко не на первом месте.
А во-вторых, чем более зрелый человек перед нами, тем более он независим от чужого мнения, особенно от стереотипов "для толпы". Т.е. женщина, которую интересуют серьезные мужчины и серьезные отношения, определенно будет ориентироваться на тех, кто способен сам определить, что ему нравится, а если и сверяется с чьим-то мнением - то это мнение нескольких уважаемых им людей, а никак не рекламных роликов и глянцевых журналов.