morreth | Один документ

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Threaded | Top-Level Comments Only

что там было со сложными погодными условиями.
Потому что с таким вооружением, средним ходом в четыре узла, палубными надстройками и прочим, о чем будет подробно, несложными погодными условиями был бы для испанцев только полный штиль на всем протяжении маршрута.
Меньшее им бы не помогло.

С уважением,
Антрекот

Говорю, что хорошие люди, об индейцах заботились искренне. А своих подданых-иноверцев продали ни за грош. Что евреев, что мусульман.

***Докажите.
Ну посмотрите хроники, в самом деле.
Ну посмотрите, чем тот же Исидор Севильский в _седьмом_ веке занимался.

***О чем я и говорю - иудеи не считались местными, своими. Иностранной диаспорой
Они пришли туда раньше вестготов. И не были своими только потому, что их _решили не считать_ своими. А при таких делах никакой ассимиляции не происходит.
Собственно, в Испании был шанс. Но вышли погромы 1391, потом Св Винсент Ферре с его проповедями. Вот, кстати, тоже, прелесть, а не святой. Настаивал на религиозной сегрегации и утверждал, что господь пошлет на Испанию чуму, от того что евреи и мусульмане живут бок-о-бок с христианами. Сколько погромов спровоцировал, какую геттоизацию вызвал, какой истерии нагнал воплями, что евреи и мусульмане оскверняют христианских женщин...

С уважением,
Антрекот

Боевые потери в кораблях у испанцев также минимальны. исчисляются единицами.

И от штормов и болезней в Северном море народу больше погибло, чем от английского оружия.

Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный, - это не показатель промышленного упадка.
Тем более, что их прекрасно отливали, например, в итальянских испанских владениях.
Региональная специализация.

Причем тут упадок?

Спасибо.

не могут исчисляться единицами. Только при Гравелине было потоплено 12 кораблей.
Будет подробно.

***Насчет пушек, отсутствие производства которых в Испании вопрос спорный
Ну это не мое мнение. Это мнение Медины-Сидонии. Про качество орудий это я лично его цитирую.
И с региональной специализацией, и с "прекрасно" тоже выходит грустно.
При всех усилиях, 21 кулеврина... из полукулеврин 55% - покупные.
Региональная специализация, да?
Вот крепостные орудия в Венеции и Милане действительно делали неплохо, это да. Хотя опять-таки, дальнбойность новых итальянских орудий в фортах Кадиса оказалась сравнимой с дальнобойностью английской корабельной артиллерии.

С уважением,
Антрекот

Но посмотрим, насчет того, как там было с погодными условиями.

Я завтра выложу про корабли и их ТТХ, а также приведу полностью очень характерный разговор между папским представителем и офицером штаба Медины-Сидонии.

С уважением,
Антрекот

Перечитайте свой постинг.

Извините, вы хотите, чтобы я доказывал за ваш тезис?
Тем более, что, повторяю, его доказательство будет свидетельствовать лишь о том, что выравнивание юр. статусов готов и римского населения прошло гораздо быстрее в сер 1 тыс. н.э., чем статусов англосаксов и австралийских аборигенов конце 2 тыс. н.э.

Ну, и на всякий пожарный повторю, что я - за сицилийский путь христианизации.

потому как есть данные - о шести или трех кораблях.

Это учитывая то, что при Гравелине билась только небольшая часть испанского флота.

Плюс - опять, повторю, разница в тех. обеспечении на 1588 год вызвана разницей в тактике.

Испанцы уроки поражения армады учли.

а не напомните, где еще, по-вашему, англичане топили корабли армады кроме Гравелина?

с материалом.

***что выравнивание юр. статусов готов и римского населения
Там очень интересное произошло выравнивание статуса.
С одной стороны, медленное - по существу продолжавшееся (в зависимости от региона) от 90 до 150 лет выравнивание разнообразных христиан, с другой - потеря прав нехристианами.
Уже в 4-5 веках язычники и евреи, формально имевшие статус римских граждан, начинают терять гражданские права. На территории, где имелись варвары-федераты, этот процесс шел быстрее. На захваченных территориях...
Так что Ваш аргумент "от негра" опять мимо. Одних постепенно приняли. Других - дискриминировали.

***я - за сицилийский путь христианизации
Тогда зачем отстаивать прямо противоположный - и очень подлый - случай?

С уважением,
Антрекот

Там захвачено больше было.
Собственно, что я, я просто списочек приведу.
И про разницу в тактике поговорим, и про разумность оной.
И про уроки.
Которые частично действительно были учтены (большей частью португальским ресурсом) и после одного интересного события. Только это была не Армада.

С уважением,
Антрекот

Например. И под Кале.
Правда, и там, и там, больше калечили и захватывали, чем топили.
Пираты, что возьмешь.

С уважением,
Антрекот

Будет библиография в конце, как же без нее.

С уважением,
Антрекот

Что нет таких данных. А числа? В смысле - даты?

Захвачены - это галеоны:
Нуэстра Сеньора дель Росарио (та самая, сеньора с 17 калибрами) - в первом бою под Плимутом.
Сан Сальвадор - поврежденный в том же первом бою - на следующий день.
Сан Лоренцо - как раз в Кале, за примерно сутки до Гравелина.

С уважением,
Антрекот

Мне потребовалось некоторое время, чтобы выяснить, что за "английская армада" имела место в 1589 году - а это оказывается господа ревизионисты так окрестили экспедицию в Португалию, попытку посадить на португальский трон дона Антонио.
Каковая попытка и потерпела полный крах именно потому что завоевательной не была. Высадка была успешной, но Лиссабон просто закрыл ворота, а штурмовать город толком никто не мог и - главное - не собирался, поскольку вообще-то завоевывать Португалию в планы не входило. Входило - сменить там власть и превратить ее в союзника. И подготовка экспедиции велась именно из этих соображений. (Испанцы вообще-то при завоевании Португалии вели себя едва ли не хуже, чем в Нидерландах, португальцы какое-то время очень лихо сопротивлялись, весть о судьбе Армады в Лиссабоне встретили с открытым злорадством, так что у Тайного Совета были некоторые основания ожидать, что появление португальского принца на родной территории вызовет полный поворот кругом. Но не сбылось.)

С уважением,
Антрекот

испанцы через сто лет начали терять интерес к имерскому величию и постоянной борьбе за господство.
Не "начали терять", а надорвали свои силы плюс основательно получили по ушам в ходе 30-летней войны.А до этого - ого-го как боролись за "нировое господство"

НАпример, сколько времи один San Mateo отбивался от эксадры в 30 кораблей.

Извините, сколько кораблей из 130 судов Армады были галеонами, не припомните?

Это вы не мои слова опровергаете, а слова историка.
30-летняя война - это не конец 16 века, а начало-середина 17-го.
Не путайте.
мы говорим про 16 век..

то 20 штук. То есть вообще-то и в бискайской, и в андалузской, и в левантийской эскадрах были корабли, квалифицировавшиеся именно так, но точные параметры известны только о судах первой линии, поэтому для спокойствия можно ограничиться ими.

С уважением,
Антрекот

Не 30, а 17. И не то, чтобы отбивался. Там "Сан Мартин" флагман Медины-Сидонии покалечили, он вывалился из строя - и "Сан-Матео" подошел на помощь, чтобы флагман мог отойти. Палили по нему очень плотно, и даже кто-то попытался взять на абордаж -но выжившие открыли очень плотный мушкетный огонь и к ним так и не смогли подойти.

Про боевые характеристики испанских судов и вытекающие последствия мы тоже поговорим. "Сан Матео" с его 700 тоннами водоизмещения считался малым галеоном. В английском флоте было только одно судно больше - фробишеровский "Триумф". Все остальные были либо меньше, либо на порядки меньше.

Вообще же, следует отметить, что испанцы - за исключением паники в гавани Кале - вели себя на всем протяжении этой истории совершенно героически, а командование неизменно сохраняло холодную голову (одна из причин, по которой я полагаю, что шишки на Медину-Сидонию сыпали совершенно зря, он как минимум дважды спас флот). Погубили их разница в технологиях, сугубый идиотизм Филиппа, который наотрез отказался слушать как де Гусмана так и Фарнезе, когда они хором объясняли ему, что для начала нужен свой порт в Нидерландах, и то, что они имели дело с противником, который на два порядка превосходил их в профессионализме, не уступая ни в чем другом, кроме ресурсов (преимущество, которое на таком расстоянии от баз сказывалось меньше).

С уважением,
Антрекот

Которые Гонгора, Эль Греко, Гойя и Лопе де Вега. А вот остальное население так не то чтобы эстетично гнило...

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 6 of 7

Один документ

Вот я и собираюсь продемонстрировать,

Нет

Что характерно -

ЖДу про термин.

Простите, боевые потери испанцев попросту

Ошибаетесь.

Посмотрите.

К сожалению, да.

А ссылки на источники можно будет?

Могут

Кстати,

Нет, я хочу, чтобы Вы сами познакомились

Откуда дровишки?

Ну под Плимутом

Конечно

no subject

Что значит нет данных?

Да, кстати, будьте очень осторожны с источниками

no subject

Поговорим, конечно.

Э-э...

no subject

Если считать по самому строгому минимуму,

Ох, эти любители преувеличений...

Эти, может, и красиво.