morreth | Ни черта не понимаю

Я плакалЪ...

Скрозь довбоебы! (с) Лесь Поддеревянский

На самом деле по поводу Літвы ты не права.
Тогдашняя Літва - это совсем не Жмудь.
не сочти за национализм - но в Великом княжестве литовском население современной Летувы (за исключением Виленской области и Вильно, но там с 1939 года национальный состав жителей радикально сильно изменился) были скрипкой даже не второй.

Так что связывать расцвет ВКЛ с принятием христианства Жмудзью - примерно тоже, что что связывать расцвет Франции при св. Людовике с полным завершением трепыхания катаров в Лангедоке.

Точнее национализм, конечно, но научно обоснованный :)

национализм, конечно, но научно обоснованный
Вот этого-то я и боюсь... :-)

это не страшно :)

Что делать, вот такой я трус...

Так ить в той дискуссии о чем говорится - о том, чем стала бы Русь без _официального_ христианства. Именно ВКЛ 14 го века - был бы князь-язычник и куча территорий с христианским населением (Киев-то уже при Ольге стал большей частью христианским, а версия Гумилева про то, что печенегов на Святослава натравили именно киевские бояре, боясь что по возвращении он начнет резню христиан ака "византийских шпиёнов", имхо, вполне вероятна). И князь по-любому будет вынужден считаться с верой подданных (что при Владимире и вышло).

1. А какое у нас отношение к Жмуди и принятию ею христианства имеет князь-язычник?
2. Было два князя-язычника - сыновья обоих уже стали христианами.
В чем смысел такой "альтернативности"?

1. Ну так вполне же себе до Ягайлы были князья-язычники и подданные-христиане. До времени :-)
Бо не прими Ягайло католическое крещение, кто-нибудь принял бы православное. Вон, Ольгерд чуток раньше в шаге от этого был.
2.О том и речь, что не было альтернативы владимирову крещению - в течение пары поколений это сделал бы другой, а построения оппонентов Ольги - ерунда.

Ну, Миндовг уже давно крестился.
Только вот Жмудь и "ее" расцвет тут при чем? :) Она же до 1410 года разменной монетой была в соперничестве с Орденом.

А успешное существование ВКЛ от уровня развития Жмуди совершенно не зависело.

"Крещение его льстиво бысть" - даже в поговорку вошло :-)
А речь, как я понял, именно о Литве ака ВКЛ идет, а не о Жмуди.
И точно также в рассматриваемой альтернативке развитие и существование Руси мало бы зависело от сохранения язычества княжеской фамилией и отдельными территориями - процесс шел снизу.

Бысть-то оно бысть, только в данном случе это не аргумент. Владимиру тоже приписывают крещение по абсолютно прагматичным мотивам. Т.е. если что - "раскрестился бы".

Сначала речь шла именно о Жмуди. Тем более что ВКЛ особо и крестить не надо - подавляющая часть населения и так христиане. Причем наиболее активная и важная - города.

Т.е. в любом случае все бы покрестились - где же "языческая альтернатива"? :)))

Ну? А я о чем говорю :-)))
Русь, кроме Севера, тоже особо не надо было. Да и то, вот Арнаут говорит - те волхвы в Новгородчине вовсе не язычники, а ажно богомилы были. Так что мечтания тех альтернативщиков про "сильную языческую Русь от Болгарии до Арконы" бесплодны :-)

что "те волхвы в Новгородчине вовсе не язычники, а ажно богомилы были".
Арнаут насколько я помню так и не привел ссылку на материалы где бы это доказывалось.

Давно существует теория согласно которой Европа заняла лидирующее положение благодаря татаро-монголам. Орды степняков вынесли все развитые страны: Китай, Индия, Арабский Халифат, Русь, Грузия. Византии помогли арабы и крестоносцы.

А вот если бы Батый дошел до Америки...
*уползает*

Ссора, как правило, происходит в том случае, когда обе стороны "добрые, терпимые и понимающие".
Тут характерный пример. Интонация Ваша, изначально - ну в точности моя, когда я в пятницу после обеда беседую с юзером на тему "ой, а почему у меня не печатает". И еще ни разу ни одному юзеру я в этом тоне ничего не объяснил.
BTW: существование психологии как дисциплины - большой-большой вопрос.

Интонация. Людям свойственно реагировать резко на стабильное обращение сверху вниз.
Хотя альтернатива там предложена нежизнеспособная. Монголы и те не удержались - а у них к тому предпосылки посерьезнее были.

С уважением,
Антрекот

беда в том, что человек в этом состоянии слышать перестает.
А альтернатива просто требует сильного дополнительного вливания работы мозга в язычество, до конкуретноспособности. В общем, достаточно двух-трех людей, сильно задавшичся целью и имеющих соответствующую квалификацию. Хотя народ, имхо, традиционно обольщается на предмет "враждебность проистекает из сверхценничества".

Прекрасно воевали и до, и после.
Сверхценные идеологии с доступом к светской власти просто добавляют сверху. Но благорастворения воздухов от одного отсутствия христианства ожидать странно.
Еще меня удивила связь крепостного права а ля рюсс с христианством.

С уважением,
Антрекот

У него: 1. Сверхценничество в принципе порождает мышление в категориях "чистых и нечистых". 2. "Чужая религия" оказывает принципиально деморализующее влияние на общество. Это уже позволяет вывести из христианства на Руси практически любое зло, а из язычества, соответственно, искомое благорастворение.
Сверхценные идеологии с доступом к светской власти просто добавляют сверху
В порядке имхо я думаю, что даже не добавляют, просто меняют направление. Причем как раз доступ к власти ничего не значит.
"Ларри: ...Боже упаси! Церковь, независимая от государства, - это худшая тирания, какую можно навязать народу.
Бродбент (морщится): Ради бога, Ларри, не надо парадоксов, у меня от них делается резь в желудке.
Ларри: Поживите здесь, и вы увидите, что это не парадокс, а правда. Посмотрите на отца Демпси! Вот он, пастырь независимой церкви - ему нечего ждать от государства и нечего бояться; и в результате он самый влиятельный человек во всем Роскулене. Здешний парламентский депутат трясется от страха, когда отец Демпси косо на него посмотрит. Оглянитесь на самого себя. Вы готовы десять раз на день поносить епископа Кентерберийского, главу государственной церкви; а скажете вы хоть слово, которое может не понравиться какому-нибудь нонконформисту? Э, нет, поостережетесь!"
((с) Б.Шоу)

Я все время хотела воткнуть Антрекоту эту цитату из Шоу - и все время забывала :).

Но язычество точно так же может быть сверхценной или квазисверхценной религией. Оно само по себе от того не гарантировано. Хоть на инков посмотреть.
Пункт 2 нужно доказывать.

*** Причем как раз доступ к власти ничего не значит.
Значит. Дело в том, что против _влияния_ я вообще ничего не имею. А вот когда у церкви в том или ином виде появляется светский ресурс, она _с неизбежностью_ начинает пользоваться им _вместо_ убеждения. С обычными последствиями.

С уважением,
Антрекот

*****
В порядке имхо я думаю, что даже не добавляют, просто меняют направление. Причем как раз доступ к власти ничего не значит.
*****
Думаю что все-таки значит. В Ирландии и кельтских районах Британии в 6-х-8-х веках христианская церковь практически не имела светской власти. При этом ИМХО это пример наиболее благотворного влияния христианства на развитие общества и культуры. И это было похоже наименее "тоталитарное" христианство за весь период средних веков. По крайней мере сильно контрастировало по сравнению с христианством на материке. А когда Рим установил свой контроль над теми областями, стало как у всех.
Я конечно могу плохо знать историю кельтских христианских общин, но пока что ничего плохого мне про них не попадалось.

*****
Еще меня удивила связь крепостного права а ля рюсс с христианством.
*****
Ну христианство в византийском варианте вполне могло повлиять в эту сторону.

Но тогда интересно, что стало причиной развития такой формы крепостного права? Долгое пребывание в зависимости от Орды?

Что это влияние Орды.

что _тенденция_ такая и в Киевской Руси была. Но не могла толком реализоваться. Огромные территории, плодородная земля... "примучишь" излишне население, так оно просто уйдет. Ну тяжело на новом месте устраиваться, ну неприятно, но не смертельно.
А вот после того, как пришла Орда, картинка сильно изменилась. Во-первых, черноземные области были разорены, оттуда бежали на север и северо-восток, где земля была совершенно иной и в основном _требовала_ общинной обработки (на том уровне технологий), и у властей появился совершенно безотказный рычаг давления - сбор дани. Плюс культурное давление. Плюс то обстоятельство, что формировалась Московская Русь на базе Владимиро-Суздальской - самого неприятного в смысле произвола княжества Киевской Руси.

С уважением,
Антрекот

Ну ты же занешь, что я точно так же разговариваю и наравне, и снизу вверх!
Больше того - сниизу вверх я еще наглею сверх этого.

Ну да, да, приходит и говорит этим добрым людям, что они, не думая и не пытаясь разобраться в вопросе, несут полную чушь. :)

А в Китае, кстати, несмотря на изобретение пороха, арбалетами вовсю пользовались даже во время восстания боксеров.

Смех на елке.
Впрочем, миф о великой языческой религии Руси к иному и не приводит.

Особенно о ведической природе славянского язычества и о дуалистической религии Белобога/Чернобога. Насколько я знаю, доказательств этой теории нет, да и на самом деле язычество врядли бы быстро сдало свои позиции, если бы оно существовало в таком виде.
Но тем не менее Русь как государство образовалось именно в языческое время, и именно походу Святослава/Владимира (до крещения) и определили границы Киевской Руси, которые в христианское время уже не расширялись.
Но единого культурного пространства язычество действительно к сожалению не обеспечивало.
Поэтому единственное где был шанс для быстрого культурного роста - это в Новгороде. Там он и до принятия христианства намечался. И что самое интересное, именно в Новгороде христианство и встретило наибольшее сопротивление.

Ольга, ведь Ваши оппоненты в этом споре "бычат" немилосердно.

Чем была бы Русь/Россия и вся Европа, если бы не христианство? Непременно бы всебщий был бы прогресс, вечевая демократия и всяческое благорастворение. Разве это серьезно?

"Христианство до неузнаваемости изменило облик европейской цивилизации." Святая истина! :)

Спорить с нынешними атеистами практически невозможно. У них всегда при себе пяток нетразимых аргументов и навык их гибкого применения. По ситуации они вам расскажут, что научный и вообще прогресс начался с Просвещения - если не с Французской революции. И тут же обвинят христиан в изобретении боевых газов и атомной бомбы. Потом припомнят, что огнестрельным оружием Европа обязана, оказывается, китайцам, которые это порох употребляли главным образом для фейерверков. А мы думали, порох в секретном Ватиканском КБ разработали.

Они свято убеждены, что христиане - рабы своего Господина. Рабы, и нечего тут рассуждать. Разьяснений о сущности этого "рабства" они слушать не станут. Они тут же вам расскажут, что этот неполиткорректный Господин сделал с содомлянами. И, главное, за что?

Несерьезны такие споры, imho.

Отличное, отличное обобщение!
Вот я как атеист уже начинаю радоваться. Барк, после таких сказок дальнейшие слушать не захочется.

Ни черта не понимаю

Язычник человек гордый и свободолюбивый (цитата)

no subject

no subject

no subject

no subject

Национализм -

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Только вот где доказательства?

Умиленно

no subject

Соглашусь

Беда не в том, что резко -

Никаким образом не проистекает

Почему? Логично в его посылках.

О!

Пункт 1 верен

Re: Почему? Логично в его посылках.

Re: Никаким образом не проистекает

У меня нет сомнений

Дело в том,

Антрекот!!!

no subject

no subject

Мифы это да.

no subject

no subject