Вариант 1. Подводники герои, потому что смогли выполнить поставленную перед ними задачу, несмотря на качественно превосходящего по силам противника. За несколько минут до собственного уничтожения смогли выйти на цель и отстреляться. То, что их действия привели лишь к ухудшению ситуации - можно считать злой иронией, особенностью этого жестокого мира, где всё хорошее оборачивается злом и т.д. Тем не менее бессмысленность подвига не отменяет самого факта его. Как если бы некий герой ехал по лесу, увидел как пятеро напали на одного, кинулся в бой, ценой жизни спас этого одного, а это был жуткий убийца и маньяк, который после этого погубил многие тысячи. Обесценивает ли это поступок героя?
Вариант 2. Лозунг лионских ткачей - "лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
Вариант 3. В зачине романа США описаны как некое инфернальное, жутко коварное зло. Тут кстати важно, что США не просто тупо напали на Россию. Прямое нападение лишало бы агрессора налёта инфернальности, превращая его в тупого громилу. В романе же США олицетворяют всё зло этого мира, которое таится, пока не нанесёт решительный удар. Автор видимо не верит, что зло в принципе можно сокрушить, оно для него всесильно и князь мира сего для него известно кто (хоть автор и атеист :) ). Но видеть беззаботное и радостное торжество Зла автор тоже не может и вот его безымянные герои наносят перед смертью сокрушительный удар прислужникам Зла. С рациональной точки зрения дальнейшая гибель России безусловная трагедия, но если рассматривать этот конфликт отчасти в метафизическом плане, то картина может сложиться иная.
Гы, а ведь у мегаписателя Никитина в романе "Ярость" (или каком-то из продолжений) был чудный эпизод: русская эскадра встречает американскую и заявляет - если хоть один американец выстрелит по нам, Россия начинает ядерную войну и все, конец всему человечеству. После чего американскую эскадру расстреливают без единого ответного выстрела. Я плакаль.
"Подводники герои, потому что смогли выполнить поставленную перед ними задачу, несмотря на качественно превосходящего по силам противника" - от чесно героїзм в тому, щоб натиснути кнопки? В наведеному там відривку описано такий сценарій - підводний човен на відміну від інших не знищують, він встигає випустити усі ракети невдовзі по чому гине. Все. Я не бачу нічого героїчного. Де тут зверхнапруження, свідомий ризик чи самопожертва. Моряки що добровольцями піщли на фронт? Ні, вони пішли у флот який не воював уже мало не сто років. Війни не було. Так вірю служба не легка, але купа цивільних професій помітно небезпечніших. Потім, раптовий напад, так що ніякого навантаження довгих років війни теж нема. Є сумбур, несподіванка і вперше за довгі місяці під водою адреналін в крові. Так страх був, але "куда ты денешься с подводной лодки". Все що треба було морякам зробити це повторити те, що вони довго і багаторазову тренували на навчаннях. Кулі в них над головами не свистіли і поранені не кричали. Це виконання обов'ящку, але подвигу в цьому нема. Ситуації вибору - або сидимо тихо і може нас не помітять, або пускаємо ракети, але тоді точно смерть не описано. Тож героїв я не бачу.
Еще предположение: проигрыш войны Россией - сам по себе конец света. После него жизнь невозможна, можно только умереть, забрав с собой побольше врагов.
Какая еще локальная война? Не бывает локальных войн, только тотальные. Тем более не бывает войн, которые можно проиграть и жить дальше. Вот как-то так.
О. Высоцкий - это хорошо. С The Guard какая фигня - смотреть этот фильм в переводе только все удовольствие себе портить. Но английский там с суровым ирландским прононсом. Так что нужны сабы. Для Гали - русские. Скачаешь?
Я не читал книги и не могу судить о конкретной ситуации. Но единственное, для чего существуют ракетные подводные лодки и шахтные ракеты, - это выстрелить, как только прикажут. Офицеры за пультами, к сожалению, не имеют права рассуждать о последствиях своих действий. По им команде следует повернуть стартовый ключ, и всё. Очень неприятно осознавать, что это так. Ну, и в ракетчики никого не гонят. P.S.На военной кафедре меня готовили как замполита для РВСН :-)
Хотела бы я знать, где Никитин пишет всерьез, а где - чтобы поиздеваться. Над русскими и евреями, над православными и язычниками, над либеррралами и деррржавниками. И уже и не пытаюсь вычислить истинные взгляды Никитина.
В том, чтобы нажать кнопки героизма нет. Судя по описанию ситуации - несколько невнятному конечно - в этот момент они находились под ударом выделенных для их преследования и уничтожения части военно-морских сил США. Собственно пуск ракет произошёл за несколько минут до уничтожения атомного подводного крейсера. В такой ситуации чёткое выполнение боевой задачи в принципе может тянуть на подвиг. При этом добровольно они пошли на фронт или нет принципиального значения не имеет, мне кажется. Что касается выбора, то он очевиден - чётко выполнить задачу в предвидении почти неизбежной смерти или запаниковать и погибнуть ничего не сделав.
А жизнь на Земле - абсолютное благо? Если в итоге, по мнению автора, душами живущих завладеет Абсолютное Зло, решение на уничтожение Человечества может быть совершенно сознательным выбором.
Я не про данный конкретный случай, если что, а вообще.
Ну и теологический аргумент - господь попустил(а чтобы предотвратить, было достаточно мелочи, ибо в сложнейшей технической системе всегда есть чему сломаться так, чтобы эта система свою задачу не выполнила), следовательно такова Воля Божья. Или, точнее, такова воля людей, которых Господь счёл достаточно компетентными и ответственными для принятия этого решения. Второй потоп, на сей раз людскими руками.
Не только подводники, еще и офицеры РВСН. Я с ними шило пил, так что знаю из первых рук, если чо. За лётчиков стратегической авиации не скажу, но скорее всего и там та же картина.
Не за пультами очень даже рассуждают, особенно под разведённый тех.спирт :)
И в общем-целом(за всех не скажу, только за тех, с кем общался) кнопку, если что, нажмут сознательно, а не как роботы. Для того их и учили, готовили и постоянно дрючат тренировками, отработками учебных пусков и прочими учениями.
"В такой ситуации чёткое выполнение боевой задачи в принципе может тянуть на подвиг" - абстрактно так, а реально, що такого мали збробити підводники, щоб якось відрізнялось від тих же навчань? Натискати кнопки, переводити ручки в інші положення. В тому то й особливість зверх технічної війни, що місця подвигу там нема. Подвиг там можливий на рівні вибору і ризику. Але ні вибору ні ризику там не описано. Вибір між запанікувати і виконати завдання тут занадто легкий. Часу для паніки мало, умов що сприяють паніці нема, варіантів поведінки теж не густо. Розумієте на сучасному підводному човні не смикає від вибухів, нема куди втекти, усе що відомо, що ось воно сталося - бойова тривога і атака. Для більшості членів екіпажу навіть вибору то власне нема. Чи дійсно для тренованого спеца не забитися в куток обхопивши себе руками - подвиг? Вибір можливо був у капітана. Якщо капітан мав тільки наказ, то це просте виконання обов'язку. Якщо ж він уже знав не лише про напад, але й про його наслідки, то вступає в дію усе сказане Ольгою.
Любопытно, есть ли в американской фантастике подобные сюжеты? Как этот, с невозбранным расстрелом флота под угрозой ядерной войны - т.е. принятия поражения с полным отказом от борьбы под страхом получить ещё больнее или по принципу "лишь бы не было войны"? Или эта идея - местная фишка? На tvtropes пока не натыкался на описание чего-либо похожего...
В известных мне случаях сами американцы представляют ведение ядерной войны совсем иначе: The Day After (1983) (http://www.imdb.com/title/tt0085404/)
Потому что их готовили уничтожить жизнь на Земле по приказу. Зомбировали, насаждали специфическую мораль. Предполагалось, что сам факт существования таких людей предотвратит войну.
В нашем мире это пока работает, в книжке, которую я не читал, но осуждаю, обе стороны проиграли.
Не "моральные уроды", а "специально подготовленные люди", Люди, работой которых является насилие. Причем насилие способами, не предусматривающими возможность непосредственного сопротивления противника, да еще насилие обезличенное. Других людей, увы, в подобных войсках нет нигде. Даже в богоспасаемых США. А рассуждения о "гуманизме" имеют в практике ровно одну разумную реализацию: солдатик не имеет права нарушать приказ, устав и писаные законы ведения боевых действий - с одной стороны, и не имеет права излишне рассуждать о "гуманизме" и "неправильности своих действий" с другой стороны. И если эти условия выполняются - то в общем будет хорошо. Особенно если их выполняют обе стороны.
Драматургически я не вижу такой возможности в данной ситуации. В условиях боя, за 5 минут до неизбежной гибели собраться всей командой и решить: "давайте умрём, но не будем запускать ракеты, чтобы жизнь на земле не погибла" - как сцену ни выписывай, но смотреться она будет фальшиво. Те, кто создавал эту систему были не дураки - хорошего способа "соскочить" она не предоставляет.
Я не специалист, поэтому не могу описать вам технические детали. Тем не менее отмечу, что все остальные ракетоносцы были уничтожены ДО того как успели выпустить ракеты. Следовательно команда данного ракетоносца отработала на 5+. Т.е. она смогли уйти от преследователей и быстро провести пуск. Т.е. команда отработала БЕЗУПРЕЧНО, как её и учили. Отработать же безупречно, понимая (я думаю всё же понимая), что через несколько минут они неизбежно погибнут, могут только очень волевые люди. Я согласен, что такое поведение как бы ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ всем военным морякам. Более того, согласен также, что возможно в критической ситуации банально проще ухватиться за инструкции и действовать механически. Тем не менее, люди остаются людьми и не все были бы способны на такое. Банально можно было бы впасть в панику и потребовать от капитана бежать, пытаться спрятать корабль и т.д. Что касается капитана, то у него конечно было ещё больше соблазнов, так как понимание ситуации было более полным.
В тексті прямо сказано, що невідомо чому це човен встиг вистрелити і пряом говоритьсЯ, що можливо уся справа у випадковості чи в помилці американських військових. В тексті ніде не сказано, що підводники десь "прєвозмогалі". Усе що відомо, це те що вони встигли вистрелити. Вибачте, але мені цього факту недостатньо щоб вважати людей героями. Для того щоб вчинок вигладав героїчним для мене вистачилоб і пари речень деталей, цих деталей нема. А я не вважаю, що смерть на війні сама по собі є героїчною.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
Вариант 1. Подводники герои, потому что смогли выполнить поставленную перед ними задачу, несмотря на качественно превосходящего по силам противника. За несколько минут до собственного уничтожения смогли выйти на цель и отстреляться. То, что их действия привели лишь к ухудшению ситуации - можно считать злой иронией, особенностью этого жестокого мира, где всё хорошее оборачивается злом и т.д. Тем не менее бессмысленность подвига не отменяет самого факта его. Как если бы некий герой ехал по лесу, увидел как пятеро напали на одного, кинулся в бой, ценой жизни спас этого одного, а это был жуткий убийца и маньяк, который после этого погубил многие тысячи. Обесценивает ли это поступок героя?
Вариант 2. Лозунг лионских ткачей - "лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
Вариант 3. В зачине романа США описаны как некое инфернальное, жутко коварное зло. Тут кстати важно, что США не просто тупо напали на Россию. Прямое нападение лишало бы агрессора налёта инфернальности, превращая его в тупого громилу. В романе же США олицетворяют всё зло этого мира, которое таится, пока не нанесёт решительный удар. Автор видимо не верит, что зло в принципе можно сокрушить, оно для него всесильно и князь мира сего для него известно кто (хоть автор и атеист :) ). Но видеть беззаботное и радостное торжество Зла автор тоже не может и вот его безымянные герои наносят перед смертью сокрушительный удар прислужникам Зла. С рациональной точки зрения дальнейшая гибель России безусловная трагедия, но если рассматривать этот конфликт отчасти в метафизическом плане, то картина может сложиться иная.
no subject
мальчик не имеет права не принять вызов. Будь то конкуренция с другим мальчиком, или покупка машины-квартиры-яхты не хуже, чем у... ну сами подствьте, кого. Партия сказала "а слабо?", мальчик отватил "щаз". Нужно ли мальчику то, про что вызов, вопрос никому не интересный.
мальчик не имеет права потерпеть неудачи. Он не может ни отступить, ни передумать, ни искать компромисса, ни признать свою ошибку. Он. Должен. Сделать. По-своему. Даже если он уже видит дверь в полуметре от того места, где собирался пробить стену. Даже если он вообще собирался идти в другую сторону.
Вот и вся логика.
no subject
no subject
Давай на выходных встретимся, я вам The Guard покажу.
no subject
Зачем ты снова встала на грабли под названием фантлаб?
no subject
no subject
no subject
Какая еще локальная война? Не бывает локальных войн, только тотальные. Тем более не бывает войн, которые можно проиграть и жить дальше.
Вот как-то так.
no subject
no subject
no subject
no subject
С The Guard какая фигня - смотреть этот фильм в переводе только все удовольствие себе портить. Но английский там с суровым ирландским прононсом. Так что нужны сабы. Для Гали - русские. Скачаешь?
no subject
no subject
no subject
no subject
Очень неприятно осознавать, что это так. Ну, и в ракетчики никого не гонят.
P.S.На военной кафедре меня готовили как замполита для РВСН :-)
no subject
no subject
Парень просто не может мне вразумительно объяснить, что в этом хорошего.
no subject
no subject
Что касается выбора, то он очевиден - чётко выполнить задачу в предвидении почти неизбежной смерти или запаниковать и погибнуть ничего не сделав.
no subject
Почему нельзя принять решение в пользу жизни на земле трезво?
no subject
no subject
Я не про данный конкретный случай, если что, а вообще.
Ну и теологический аргумент - господь попустил(а чтобы предотвратить, было достаточно мелочи, ибо в сложнейшей технической системе всегда есть чему сломаться так, чтобы эта система свою задачу не выполнила), следовательно такова Воля Божья. Или, точнее, такова воля людей, которых Господь счёл достаточно компетентными и ответственными для принятия этого решения. Второй потоп, на сей раз людскими руками.
no subject
Это я пытаюсь реконструировать логику автора.
no subject
Иным просто нечего делать в этих войсках.
no subject
И в общем-целом(за всех не скажу, только за тех, с кем общался) кнопку, если что, нажмут сознательно, а не как роботы. Для того их и учили, готовили и постоянно дрючат тренировками, отработками учебных пусков и прочими учениями.
no subject
no subject
В известных мне случаях сами американцы представляют ведение ядерной войны совсем иначе:
The Day After (1983) (http://www.imdb.com/title/tt0085404/)
no subject
В нашем мире это пока работает, в книжке, которую я не читал, но осуждаю, обе стороны проиграли.
no subject
Люди, работой которых является насилие. Причем насилие способами, не предусматривающими возможность непосредственного сопротивления противника, да еще насилие обезличенное.
Других людей, увы, в подобных войсках нет нигде. Даже в богоспасаемых США.
А рассуждения о "гуманизме" имеют в практике ровно одну разумную реализацию: солдатик не имеет права нарушать приказ, устав и писаные законы ведения боевых действий - с одной стороны, и не имеет права излишне рассуждать о "гуманизме" и "неправильности своих действий" с другой стороны. И если эти условия выполняются - то в общем будет хорошо. Особенно если их выполняют обе стороны.
no subject
Драматургически я не вижу такой возможности в данной ситуации. В условиях боя, за 5 минут до неизбежной гибели собраться всей командой и решить: "давайте умрём, но не будем запускать ракеты, чтобы жизнь на земле не погибла" - как сцену ни выписывай, но смотреться она будет фальшиво.
Те, кто создавал эту систему были не дураки - хорошего способа "соскочить" она не предоставляет.
no subject
Я согласен, что такое поведение как бы ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ всем военным морякам. Более того, согласен также, что возможно в критической ситуации банально проще ухватиться за инструкции и действовать механически. Тем не менее, люди остаются людьми и не все были бы способны на такое. Банально можно было бы впасть в панику и потребовать от капитана бежать, пытаться спрятать корабль и т.д.
Что касается капитана, то у него конечно было ещё больше соблазнов, так как понимание ситуации было более полным.
no subject
Что безупречного в том, чтобы два дежурных синхронно по команде повернули тумблеры?
no subject