morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2011-06-08 12:21 pm

Апять праефремова

Пользуясь паузой в виде закрытия темы, напишу то, что в теме все равно нельзя будет написать, ибо "переход на личности".

Кто следил за темой, тот заметил ряд особенностей прочтения текста, проявленных ефремлянами в разговоре. Особенности эти таковы:

1. Они, как правило, знают текст плохо. Путают местами эпизоды, путают персонажей, реплики одного приписывают другому и т. д.
2. Они воспринимают текст наивно - не как некую схему, придуманную 60 лет назад дядькой по имени ИАЕ, но как описанный реально существующий мир и реально существующих людей. Обижаются за Веду Конг и Фай Родис как за родных.
3. Они воспринимают текст абсолютно некритично и оценивают сам критический подход как нечто безнравственное - в их речи такой подход описывается словами "вивисекция", "расчленение", "разъять как труп". В их понимании критик, прежде чем приступить к анализу, должен уплатить книге некую дань в виде порции похвал. Иначе он не критик, а "критикан", не анализирует, а "расчленяет", нехороший человек, редиска.

Многие из них при этом считают себя людьми, _лично_ причастными тому бытию, которое описывал Ефремов. Этакими "ростками будущего, диверсантами землян на Тормансе.

Не буду говорить, как эти наблюдения привели меня к нижеследующему выводу, опущу, так сказать, "средний член" - времени нет раскрывать всю цепочку рассуждений. Моя идея в общем такова: Ефремов мощно вштыривает людей, чья потребность, как говорится, "быть собой" мощно подверглась фрустрации и обесцениванию. Настолько мощно, что сама попытка рассматривать эту потребность как достойную, расценивается ефремлянами как криминал. Люди, которым по каким-то причинам не давали быть собой, и которые сильно ломали себя, чтобы лечь в чье-то прокрустово ложе, очень легко покупаются на мечту о мире, где эта потребность ни у кого не болит, потому что ампутирована.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-08 09:37 am (UTC)(link)
Я бы сказала, что люди, которым не давали быть собой, и которые с боем и кровью это право отвоевывали, будут неизбежно отрицательно реагировать на спец-рай Земли будущего.

А вот люди, которым с самого начала давали быть собой, будут, скорее всего, реагировать спокойно :).

Кстати, я тут отвлеклась на такую деталь: в начале дети враз решают, что раскол на памятнике -- это смерть, разделившая экипаж ТП. Именно _смерть_, а не разлука, скажем. Но ведь на стороне "погибших" -- и Вир Норин, который был жив и здоров при отбытии ТП, и неизвестно, насколько вернувшиеся на Землю (которые, по утверждению учителя, рано умерли от переживаний) его пережили.

И второй нюанс: характеризация.

"Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания."

Но земляне, как мы видим, постоянно произносят пространные речи, периодически бездельничают и чувства проявляют в количествах. Более того, странно хвалиться им сильной психикой. Ведь что такого ужасного они пережили и испытали на Тормансе, что прям померли от перенапряжения? Их предки, которых они не устают пинать, переживали тяжелейшие войны и при том мирно умирали в своей постели в положенный срок. Как же можно называть сильной психику, которая сломалась при первом же противостоянии?

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2011-06-08 10:15 am (UTC)(link)
Как же можно называть сильной психику, которая сломалась при первом же противостоянии?

Меня это тоже удивляет. Правда, в другом месте говорится, что земляне "подобны натянутой струне". И тогда становится непонятно, что за "инферно" переживала Фай Родис? Почему остальные не прошли подготовку? Но это опять же вопрос восхитительного раздолбайства, возводимого в доблесть.
Я уже говорила, что эпиграфом к ТА и ЧБ можно поставить: "Пароход уткнулся в берег, капитан кричит: "Вперед!". Вот, лишнее подтверждение.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-06-08 06:29 pm (UTC)(link)
Про "подобны натянутой струне" земляне только сами говорят. Идеология-с. В натуре мы не видим ни разу ни особо быстрой реакции (в Кин-Нан-Тэ хорошо заметно).

Инфернальные испытания Родис - дык ролевуха же, судя по всему! И весь сюжет - приключения компашки ролевиков-попаданцев. :) Смайлик смайликом, но как их еще назвать-то?.

Ладно, если переводить опять же на мистический уровень, то инфернальные испытания - само собой, инициация. И именно она возвела Родис в статус жрицы высокого посвящения, в теле которой являет себя Великая Мать. Все такими быть не могут.

Тогда упоминание внучки Родис, сюжетно воткнутое совсем уж ни к селу ни к городу, может обрести смысл.

— О да, ты права! — волнуясь, сказал Кими. — У меня другое, очень странное впечатление. Земля стала в тысячу крат милее и прекраснее. <...> Я буду историком, как она, буду работать в Академии Горя и Радости.
— «Она»— это Фай Родис, конечно? — спросил учитель.
— Да! — гордо ответил Кими. — И вы убедитесь, что я не ошибся в выборе.
— Внучка Фай Родис учится в школе третьего цикла в южном полушарии, около Дурбана, — лукаво сказал учитель.
— Как? — вспыхнул Кими.
— У Фай Родис оставалась на земле дочь, ставшая женой сына Гриф Рифта. У них дочь и сын, — пояснил учитель, — есть потомки и других звездолетчиков.


Реинкарнация, аднака.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2011-06-08 11:16 pm (UTC)(link)
Да там еще и брак небожителей.
Вообще, интересно получается. Деторождение там - просто общественная обязанность, ведь материнские чувства это "инстинкт волчицы". Семей как таковых не существует. Но при этом дочь Фай Родис становится именно женой, а не подругой сына Гриф Рифта (хотя в ТА слова "жена" и "муж" не употребляются совсем). То есть, этот союз чем-то отличается от других.
А в ЧБ Эвиза Танет говорит вот такое:
"Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей".
То есть... исполнять долг женщины и рожать двоих детей еще и не от того, кого сама выбрала? Или это относится только к особым случаям, когда общество требует исполнить некие генетические законы?
Может, конечно, дети Родис и Рифта просто встретились на каком-нибудь дне памяти, или открытии памятника, познакомились и влюбились. Но обществу настолько нужна была внучка Фай Родис, что трудно поверить, будто оно обошлось без вмешательства окаянного общества.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-09 09:23 am (UTC)(link)
Кстати, да -- даже длительные союзы (Тивиса и Тор) не ведут к браку.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-09 04:58 am (UTC)(link)
Я вообще считаю конец экспедиции на Тормансе интригой Чагаса. Что Ген Ши рванется к власти -- он наверняка ожидал; он уже выяснил, что земляне не убивают даже ради своего спасения, значит, либо Родис погибнет, либо подчинит их ментально и доложит ему. Угрозу про километр он явно разумно принял за чистый блеф.

Результат абсолютно в его пользу.

В идеале, Таэль его сознательный агент, но если и нет -- он воспитуемый. А памятники поставить труда не надо.

Кстати, занятно, что на памятнике Норин мертв.

[identity profile] abax.livejournal.com 2011-06-08 11:23 am (UTC)(link)
со способностью к адекватной оценке там и впрямь очень плохо, и у героев, и, боюсь, у автора

"Ведь что такого ужасного они пережили и испытали на Тормансе, что прям померли от перенапряжения?" - ну, наше самоощущение определяется в основном дистанцией привычного и окружающего, а не объективным уровнем среды, так что крайний дискомфорт землян на Тормансе - вещь совершенно естественная
а чтобы прямо до смерти - там обратный путь, как я понимаю, тот еще выдался

[identity profile] lynx-cancer.livejournal.com 2011-06-08 11:28 am (UTC)(link)
которые с боем и кровью это право отвоевывали

Есть еще те, кто этот бой проиграли или даже не начинали. И они могут действительно искренне считать, что быть не собой, а кем-то другим -- это хороший выход. Такого народу полно в разных фэндомах, Ефремов тут ничем не выделен.

[identity profile] abax.livejournal.com 2011-06-08 11:28 am (UTC)(link)
умерли от воздействия каких-то космических факторов, приписали погружению в страшшно-ужжасное инферно
никакой ломки психики на Тормансе в описываемом поведении героев не усмотреть

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-08 01:53 pm (UTC)(link)
А в чем инферно-то, чтоб прям страсло-ужаслое?
А ломки -- нету, да, если не учитывать истерические вскрики периодически.
И у Родис есть совершенно ненаучная манера подгонять источники под лажу и делать космического масштаба выводы при глубоком невежестве -- о каковом невежестве, к слову, она прекрасно знает.

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com 2011-06-08 03:57 pm (UTC)(link)
Далеко не все кто пережил войны умер в постели в положенный срок

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-06-08 04:15 pm (UTC)(link)
Как правило, объяснения этому были самые прозаические - отсроченные последствия ранений, нелеченное ПТСР, и как следствие - водкотерапия и махоркотерапия. Ну и общий низкий уровень послевоенной жизни, голодуха, авитаминозы, хронические инфекции (антибиотики распространились не сразу).

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-06-09 03:38 am (UTC)(link)
Конспирологии не хотите ли? На АнК была идея, что ранние смерти участников экспедиции - не случайность и не "последствия инферно", а увы, устранение спецслужбами. В принципе можно ведь и изолировать Чеди или Нею на каком-нибудь Острове лечения, объявив о преждевременной смерти.

Мы видим, что за прошедшее со времени экспедиции время земная цивилизация еще более закуклилась. Опасным считается не только прямой контакт с Другими, но даже раскопки мертвых цивилизаций с иной культурой. Как тут позволить инфицированному экипажу "Темного пламени" расхаживать по улицам? Другой экспедиции за сотню с лишним лет не запустили, диск с полухудожественным фильмом приходится вызывать из спецхрана, памятник стоит - но в пустыне, куда надо специально ехать и топать пешком от станции; новость мирового значения - известия с Торманса! - школьникам неизвестна, т.к. они "были на экскурсии", информация не расшифрована (либо нафиг никому не нужна, либо... это только официальная версия). Слом, видимо, произошел лет через 20-30. Любопытна тогда позиция учителя, да.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-06-09 09:08 am (UTC)(link)
Я вам больше скажу: школьникам по собственной инициативе не пришло в голову познакомиться ни с чем из множества "поэм, фильмов, повестей" о "Темном Пламени".

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-09 09:22 am (UTC)(link)
Еще хуже -- то, что они им просто неизвестны.
Можно не интересоваться историей Франции 17-го века, но хотя бы имя Ришелье известно всем из "Трех мушкетеров" -- а здесь целый корпус всякой художки на любой вкус, который при этом не на слуху.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2011-06-09 09:58 am (UTC)(link)
Может быть и еще одно объяснение, гораздо проще. Но за него ефремляне предадут мучительной смерти. Поскольку оно еще кощунственнее нападок на всем родную Веду Конг, недовольства дивным новым миром и нежелания жить по правилам Эры Великого кольца Саурона. А звучит оно так:
Ефремов просто был очень хреновым писателем!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-06-09 10:01 am (UTC)(link)
Я бы так не сказала.
Он был хорошим писателем, который в какой-то момент решил, что он мыслитель, и в качестве писателя тут же кончился. Вот я бы как сказала.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2011-06-09 10:25 am (UTC)(link)
Во времена "Ойкумены" - да, неплохим.
Но если вся конспирология, которую предлагает Мона Силан, всего лишь порождение недостатка ремесленного умения - это слишком для зрелого дядьки, который далеко не первый роман пишет.
Избежать всех этих ляпов было очень легко. Надо было всего лишь передать инициативу школьникам. Пусть они сами собирают материал, снимают фильм, спорят о том, должны ли были Лик-Хенако-Атал применять оружие, и так далее. Не знают чего-то? Не ждут, пока им учитель раздобудет фильм, а заказывают его сами.
Хотя, все додумывания и конспирологические открытия - куда интереснее оригинала.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-06-09 10:47 am (UTC)(link)
Но заметь, тут мы имеем дело опять с Ефремовым-мыслителем. С тем, как он себе представлял идеальное юношество. Оно больше не страдает повышенным содержанием шила в жопе, оно смиренно ждет, пока старшие соизволят открыть перед ним завесу знания.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-09 10:51 am (UTC)(link)
Интересно, почему это он так эволюционировал.
Ведь любопытство той же Таис (которой на начало романа 17 лет) его умиляет, но вызывает одобрение. И тот же Даярам сначала ищет красоту, а потом уже обсуждает свои поиски и неудачи с гуру.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-06-09 11:02 am (UTC)(link)
Постарел, наверное.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2011-06-09 11:16 am (UTC)(link)
Кстати, мне стало интересно: если у них весь из себя такой единый генотип стал, логически у них исчезли блондины (это рецессивный ген), кожа должна была потемнеть (до того, что мы сейчас зовем смуглым), и никаких голубых и серых глаз (их и сейчас, как утверждается, очень мало). Преобладать должны карие и зеленые, с оттенками (и, кстати, никакие законы здоровья и силы тут ни при чем).

Откуда же у них Чеди Даан -- пепельная блондинка с голубыми глазами?

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2011-06-09 06:27 pm (UTC)(link)
А откуда монголоидная внешность Тивисы, если у всех женщин идеально прямые греческие носы?

В романе причем странные нестыковки с хронологией. Если между финалом ТуА и экспедицией "Темного пламени" прошло 170 лет, то как успели заселить планету под зеленым солнцем, да еще и людей с сиреневой кожей вырастить? при двух полуэкспериментальных ЗПЛ?

Ефремова как писателя сожрала идеология. Не первый случай, увы. И пышный его стиль - ну ей-богу, Книгу о вкусной и здоровой пище откройте, там такие же пассажи. Или любой научпоп того времени. Большой Имперский стиль, будь он неладен, помноженный на Блаватскую с Рерихом.

И в ЧБ очень сильно просвечивают возраст и болезнь автора и сильнейший страх смерти.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2011-06-09 08:41 pm (UTC)(link)
Ну, у японок бывают прямые греческие носы. Нэхай будэ.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2011-06-09 11:27 am (UTC)(link)
Я все же не уверена, что это "так задумано", а не "так получилось".
В ТА у него школьники корабль строили, чтоб к Карфагену плыть. Причем, похоже это их инициатива.
Вряд ли он так сильно изменил взгляды.