Об авари-по-Могултаю и Валар (включая и Мелькора - он тоже участник Творения): если строители подарили мне дом, а потом устроили в нем драку, грозя все разнести, будет ли неблагодарностью с моей стороны, если я попытаюсь защитить себя, своих домашних и собственность доступными мне средствами?
О Жанне: не знаю, прав ли Могултай по фактам, но что плохого в высказывании своего мнения о том, как все было на самом деле?
***если строители подарили мне дом, а потом устроили в нем драку, грозя все разнести, будет ли неблагодарностью с моей стороны, если я попытаюсь защитить себя, своих домашних и собственность доступными мне средствами?***
Какими? Против лома нет приема.
***Жанне: не знаю, прав ли Могултай по фактам, но что плохого в высказывании своего мнения о том, как все было на самом деле?***
Кто начал Войну Могуществ и каковы были ее последствия для природы Средиземья - написано в Сильме. АПМ (предлагаю такую аббревиатуру для авари по Могултаю) боялись повторения, и не без оснований, как показала Война Гнева.
Валар тоже не хотели ее повторения. Поэтому в Войну Гнева воевали эльфы и люди (ну, и орлы), а не сами Валар. АПМ в это время в Белерианде не было, так что опасаться им было нечего.
АПМ вообще, видимо, ничего не знали. И выводы у них соответствующие. Что в свою очередь никого не волновало - видимо, они сидели так тихо, что об их существовании никто и не подозревал. Неуловимые Джо.
Надо спросить у Могултая. Но не мне напоминать Вам случаи, когда один-два Рожденных добивались немалых успехов в борьбе с могучими духами. А здесь целый народ.
*** На каком еще, черт дери, "самом деле"? ***
В истории, по мнению Могултая. Он же не альтернативку сочинял, а объяснял факты. Может быть, и ошибся, но с кем не бывает?
1. Каких именно успехов? Жопу Морготу прокололи семь раз? так это только потому, что он к плоти слишком сильно привязался. Благодаря чему и белерианд накрылся с его физическим устранением. А больше акой глупости никто не делал, даже Саурон связал себя не с Ардой, а с Кольцом.
2. Мне не нравится манера про самый поцоватый расклад говорить "на самом деле".
1. Что-то не помню, чтобы Финголфин бил сзади. Но я не только о нем, а и о Берене с Лютиэн, и о Фродо с компанией. Если они смогли воспользоваться уязвимыми местами Мелькора и Саурона (а таковые были, не спорю), почему бы и АПМ не попробовать?
2. Сколько я знаю Могултая, он старается выбрать не самый поцоватый расклад, а самый правдоподобный. В традиционном, по его же мнению, родственники Жанны, признавшие самозванку, выглядят поцовато, - ну и что?
Совершенно вменяемо они действовали и по совершенно уважительной причине. Здравствуйте, к ним явились переделывать мир. У них _информации_ было больше, чем у всех остальных. А реакция как раз совершенно нормальная. Очень страшно, смертельно неохота, век бы не видал - а куда денешься?
Кто-то объявился пока еще на границе Гондора за тридевять земель (о саруманской угрозе четверка ее не знала). Они бы тоже могли сказать - пусть Гондор и Саурон уничтожат друг друга, а мы обдерем трупы. Однакожде не сказали.
А до того на этой границе Гондора столетиями воевали - а хоббиты это своим делом не считали. Ангмарские войны сочли, потому что считали себя обязанными королю за землю, а до всего остального им не было дела. А тут им объяснили, что доберется до всех.
А что они вообще знали о том, кто вообще там с кем воюет? Столетия, прошедшие со времени падения Арнора, большой мир не помнил о них, а они - о большом мире. Однако это не значит, что им было наплевать кто кого побьет. Так что никакой теплохладности у них не было. Выходка Сэма, Мерри и Пипина с самовольным "эскортированием" Фродо - замечательная "теплохладность".
Не в смысле "своему помочь" - на это и АПМ могли быть способны. "Теплохладность" в том смысле, что за великую идею не подрываться воевать и путешествовать. Вот из-за конкретной опасности для Шира - это да. С товарищем в опасное приключение - это да. А чтобы уговорить Фродо отправиться в путь, Гэндальфу пришлось ему долго объяснять, что Саурон до Шира рано или поздно доберётся, и что он зло конкретное, в перспективе - обращающее хоббитов в рабство. И вовсе не аргументами типа "но он же Враг, а значит, гад по определению!!!"
**А защита свободы и Родины ценой собственной жизни - это вполне себе великая идея. никакая не теплохладная.**
Великие идеи такого уровня и у АПМ наличествуют. По этому параметру разницы нет. ЧТД.
**То, что в Мордоре правит гад по определению, насколько я понимаю, Фродо и так знал.**
А если ВК почитать? ;) Он рулез. :)
"Однако теперь гномы были все больше чужедальние и напрвлялись не к древним копям, а просто бежали к западу. Вид у них был встревоженный, и Фродо не раз прихолдилось слышать произнесенное шепотом слово "Враг" и зловещее название страны далеко на востоке - Мордор. Не сказать, чтоб оно было совсем незнакомым - в некоторых седых легендах страна эта упоминалась, и всегда с ней было связано нечто зловещее".
Вот то, что знает Фродо на момент визита Гэндальфа. Слухи, древние легенды. И они не производят на хоббита достаточно впечатления, чтобы решить, что Враг - это "абсолютное зло" - он же спрашивает Гэндальфа "За что нам мстить? Какое Врагу дело до нас с Бильбо и до нашего Кольца?" То есть, он воспринимает Врага не как абсолютного врага, "гада по определению", которому до всего дело, а воспринимает как правителя далёкой страны, который если и причинит хоббитам зло, то по какой-то _причине_, если из мести - то за что-то конкретное, а не "потому что вы существуете". (Да и саму идею "мести" подал ему Гэндальф.)
**А защита свободы и Родины ценой собственной жизни - это вполне себе великая идея. никакая не теплохладная.**
"Великие идеи такого уровня и у АПМ наличествуют."
Например?
"А если ВК почитать? ;) Он рулез. :)"
Может быть я и ошибаюсь.
"То есть, он воспринимает Врага не как абсолютного врага, "гада по определению", которому до всего дело, а воспринимает как правителя далёкой страны, который если и причинит хоббитам зло, то по какой-то _причине_, если из мести - то за что-то конкретное, а не "потому что вы существуете"."
Тем более странно приписывать хоббитам по этому параметру теплохладность. Они ж еще не знают, кто тут "враг на все времена".
В смысле, например? Защита свободы и родины ценой собственной жизни.
Я, конечно, поинтересуюсь у их автора, но мне кажется, что такое у них есть.
**Тем более странно приписывать хоббитам по этому параметру теплохладность. Они ж еще не знают, кто тут "враг на все времена".**
У них не было такого. Вообще. Хотя хоббиты существуют достаточно давно и общаются с другими народами. Для Фродо это идея принципиально новая - а ведь он хоббит образованный и интересующийся окружающим миром вообще и эльфами в частности. Он знает про Мордор и Врага (из легенд и слухов), но даже когда он узнаёт о возможной угрозе для Шира, у него не возникает мысли, что это Абсолютный Враг - пока Гэндальф его этим не прогружает.
"Защита свободы и родины ценой собственной жизни."
А конкретнее? Какие события истории АПМ вы имеете в виду?
"Для Фродо это идея принципиально новая - а ведь он хоббит образованный и интересующийся окружающим миром вообще и эльфами в частности. Он знает про Мордор и Врага (из легенд и слухов), но даже когда он узнаёт о возможной угрозе для Шира, у него не возникает мысли, что это Абсолютный Враг - пока Гэндальф его этим не прогружает."
Ну и что? Никто не знает, что Абсолютный враг есть, пока об этом не узнает.
"У Фродо? Не вижу. Где именно, в какой момент?"
У всех. Разве Пиппин, например, допускает у Мораннон заключение договора с Сауроном? У Сэма с Фродо - в Мордоре, ну, хотя бы когда они за орками наблюдают.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мое мнение
О Жанне: не знаю, прав ли Могултай по фактам, но что плохого в высказывании своего мнения о том, как все было на самом деле?
Re: Мое мнение
Какими? Против лома нет приема.
***Жанне: не знаю, прав ли Могултай по фактам, но что плохого в высказывании своего мнения о том, как все было на самом деле?***
На каком еще, черт дери, "самом деле"?
Re: Мое мнение
И каким образом от действий строителей пострадал дом авари?
Re: Мое мнение
Re: Мое мнение
АПМ в это время в Белерианде не было, так что опасаться им было нечего.
Re: Мое мнение
Re: Мое мнение
Что в свою очередь никого не волновало - видимо, они сидели так тихо, что об их существовании никто и не подозревал.
Неуловимые Джо.
Re: Мое мнение
Надо спросить у Могултая. Но не мне напоминать Вам случаи, когда один-два Рожденных добивались немалых успехов в борьбе с могучими духами. А здесь целый народ.
*** На каком еще, черт дери, "самом деле"? ***
В истории, по мнению Могултая. Он же не альтернативку сочинял, а объяснял факты. Может быть, и ошибся, но с кем не бывает?
Re: Мое мнение
2. Мне не нравится манера про самый поцоватый расклад говорить "на самом деле".
Re: Мое мнение
1. Что-то не помню, чтобы Финголфин бил сзади. Но я не только о нем, а и о Берене с Лютиэн, и о Фродо с компанией. Если они смогли воспользоваться уязвимыми местами Мелькора и Саурона (а таковые были, не спорю), почему бы и АПМ не попробовать?
2. Сколько я знаю Могултая, он старается выбрать не самый поцоватый расклад, а самый правдоподобный. В традиционном, по его же мнению, родственники Жанны, признавшие самозванку, выглядят поцовато, - ну и что?
Re: Мое мнение
Какое безумство?
Здравствуйте, к ним явились переделывать мир.
У них _информации_ было больше, чем у всех остальных. А реакция как раз совершенно нормальная. Очень страшно, смертельно неохота, век бы не видал - а куда денешься?
С уважением,
Антрекот
К ним никто не являлся
????
С уважением,
Антрекот
Re: ????
Однако это не значит, что им было наплевать кто кого побьет.
Так что никакой теплохладности у них не было.
Выходка Сэма, Мерри и Пипина с самовольным "эскортированием" Фродо - замечательная "теплохладность".
Э, нет
Re: Э, нет
А защита свободы и Родины ценой собственной жизни - это вполне себе великая идея. никакая не теплохладная.
"И вовсе не аргументами типа "но он же Враг, а значит, гад по определению!!!"
То, что в Мордоре правит гад по определению, насколько я понимаю, Фродо и так знал.
no subject
Великие идеи такого уровня и у АПМ наличествуют. По этому параметру разницы нет.
ЧТД.
**То, что в Мордоре правит гад по определению, насколько я понимаю, Фродо и так знал.**
А если ВК почитать? ;) Он рулез. :)
"Однако теперь гномы были все больше чужедальние и напрвлялись не к древним копям, а просто бежали к западу. Вид у них был встревоженный, и Фродо не раз прихолдилось слышать произнесенное шепотом слово "Враг" и зловещее название страны далеко на востоке - Мордор.
Не сказать, чтоб оно было совсем незнакомым - в некоторых седых легендах страна эта упоминалась, и всегда с ней было связано нечто зловещее".
Вот то, что знает Фродо на момент визита Гэндальфа. Слухи, древние легенды. И они не производят на хоббита достаточно впечатления, чтобы решить, что Враг - это "абсолютное зло" - он же спрашивает Гэндальфа "За что нам мстить? Какое Врагу дело до нас с Бильбо и до нашего Кольца?"
То есть, он воспринимает Врага не как абсолютного врага, "гада по определению", которому до всего дело, а воспринимает как правителя далёкой страны, который если и причинит хоббитам зло, то по какой-то _причине_, если из мести - то за что-то конкретное, а не "потому что вы существуете". (Да и саму идею "мести" подал ему Гэндальф.)
no subject
"Великие идеи такого уровня и у АПМ наличествуют."
Например?
"А если ВК почитать? ;) Он рулез. :)"
Может быть я и ошибаюсь.
"То есть, он воспринимает Врага не как абсолютного врага, "гада по определению", которому до всего дело, а воспринимает как правителя далёкой страны, который если и причинит хоббитам зло, то по какой-то _причине_, если из мести - то за что-то конкретное, а не "потому что вы существуете"."
Тем более странно приписывать хоббитам по этому параметру теплохладность. Они ж еще не знают, кто тут "враг на все времена".
А потом непримиромость постепенно появляется.
no subject
В смысле, например? Защита свободы и родины ценой собственной жизни.
Я, конечно, поинтересуюсь у их автора, но мне кажется, что такое у них есть.
**Тем более странно приписывать хоббитам по этому параметру теплохладность. Они ж еще не знают, кто тут "враг на все времена".**
У них не было такого. Вообще. Хотя хоббиты существуют достаточно давно и общаются с другими народами.
Для Фродо это идея принципиально новая - а ведь он хоббит образованный и интересующийся окружающим миром вообще и эльфами в частности. Он знает про Мордор и Врага (из легенд и слухов), но даже когда он узнаёт о возможной угрозе для Шира, у него не возникает мысли, что это Абсолютный Враг - пока Гэндальф его этим не прогружает.
**А потом непримиромость постепенно появляется.**
У Фродо? Не вижу. Где именно, в какой момент?
no subject
А конкретнее? Какие события истории АПМ вы имеете в виду?
"Для Фродо это идея принципиально новая - а ведь он хоббит образованный и интересующийся окружающим миром вообще и эльфами в частности. Он знает про Мордор и Врага (из легенд и слухов), но даже когда он узнаёт о возможной угрозе для Шира, у него не возникает мысли, что это Абсолютный Враг - пока Гэндальф его этим не прогружает."
Ну и что? Никто не знает, что Абсолютный враг есть, пока об этом не узнает.
"У Фродо? Не вижу. Где именно, в какой момент?"
У всех. Разве Пиппин, например, допускает у Мораннон заключение договора с Сауроном?
У Сэма с Фродо - в Мордоре, ну, хотя бы когда они за орками наблюдают.