morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2010-10-02 06:33 pm

Итоги феминизма по Елене Первушиной

По общей сумме доводов Елены в разных ветках треда я подвела такой вот итог:

а) если женщина имеет власть над своим ребенком вплоть до жизни и смерти - это хорошо; если мужчина имеет над женщиной власть - это плохо;
б) давить силой общественного мнения на тех, кто делает аборты - нехорошо; давить силой общественного мнения на тех, кто гнобит женщин - хорошо и правильно;
в) нравственное превосходство одной стороны логически не обязывает другую сторону принимать ее максимы; но когда речь идет о мужских шовинистах, они должны оставить свои пагубные убеждения под давлением неотразимых аргументов.
г) сама по себе беспомощность эмбриона - достаточное основание для того, чтобы женщина могла ею воспользоваться, т. е. убить эмбрион. Он виноват уж тем,что не может жить вне матери. Но если женщина оказывается в беспомощном или зависимом от мужчины положении - это никоим образом не должно быть основанием для того, чтобы он пользовался ее беспомощностью. напротив, долг всякого приличного человека - помочь ей выйти из этого беспомощного состояния.

Где тут последовательность? То есть, она тут будет, если мы подведем черту и напишем под ней: "все, что идет женщинам на пользу, хотя бы и в ущерб остальным - хорошо; все, что хоть в чем-то стесняет женщину, хотя бы и на пользу остальным (и ей в отдаленной перспективе) - плохо.

Это будет последовательная позиция, но какая-то уж больно готтентотская.

Готтентотский феминизм. Так и запишем.

[identity profile] beanshee.livejournal.com 2010-10-02 05:24 pm (UTC)(link)
один вопрос: Что, если женщина оказывается в беспомощном или зависимом от эмбриона положении?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ 2010-10-02 05:25 pm (UTC)(link)
Двойные стандарты. Вряд ли что-то сверх того.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-02 05:33 pm (UTC)(link)
Вопрос - насколько?
То есть, оптимум, к которому надо стремиться - ситуация, при которой оба остаются живы и здоровы.
без серьезных подвижек в технологии недостижим, но для развития этих технологий, нужно, чтоб общество было готово в них вкладываться, а значит - рассматривало сохранение жизни ребенка как оптимальный вариант.

Сейчас беременность, угрожающая жизни или здоровью матери, конечно, должна быть прервана. Это как сортировка раненых на поле боя: самыми тяжелыми приходится жертвовать,чтобы спасать тех, у кого больше шансов.

[identity profile] ladoga74.livejournal.com 2010-10-02 05:54 pm (UTC)(link)
Простите, а кто решит вот это - "должна быть прервана"?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-02 05:55 pm (UTC)(link)
Ну, в случае, скажем, внематочной беременности или отказа почек это единственный способ спасти хоть кого-то.

[identity profile] mascotik.livejournal.com 2010-10-02 06:08 pm (UTC)(link)
еще один вопрос: а вправе ли мы осуждать/давить силой общественного мнения на человека, который отказался отдать свою почку другому, понимая, что тот без нее гарантированно погибнет (другого донора подобрать не успеют), а первый вполне здоров и может нормально и долго жить и с одной? но - операция, восстановление, разрушенные планы, деньги, ухудшение здоровья. но - жизнь человека.

[identity profile] ladoga74.livejournal.com 2010-10-02 06:19 pm (UTC)(link)
А если женщина не захочет спасаться такой ценой?
Понимаете, для меня это не праздное теоретизирование. Я была в похожей ситуации - симптомы внематочной беременности, кровотечение. Старшие дети. Я не буду врать, что не испугалась. Но в больницу не обратилась именно из-за этого "должна быть прервана". После этого мне бы жизни уже не было, я бы извела себя безо всякого кровотечения... Кто может судить, чья жизнь ценнее? Сколько жизней ценнее скольки? Я так понимаю, что Вы женщина верующая и наверняка меня понимаете.
Короче, все закончилось благополучно для меня, без врачебного вмешательства но я отдаю себе отчет, что риск был. Но близкие долго клевали меня, обвиняя в пресловутой "безответственности к уже существующим детям" и эгоизме.
Куда ни кинь - всюду клин.
Тема эта одна из самых скользких.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-02 06:47 pm (UTC)(link)
Ну, значит, флаг в руки - самоубийство есть право каждого.

***Кто может судить, чья жизнь ценнее? Сколько жизней ценнее скольки? Я так понимаю, что Вы женщина верующая и наверняка меня понимаете***

Понимаю. Но я понимаю и также, что мир лежит во зле и иногда он просто не предлагает выбора между хорошим и плохим - а только между плохим и плохим.

Вы вот совершеннолетняя женщина, а что там близкие гундели - это их дело. Но был неописуемый случай, когда в результате изнасилования забеременела 9-летняя девочка. И тут уже нельзя было сказать "пусть сама решает" - она тоже ребенок, и беременность ее искалечила бы, если не убила. А мне приходилось краснеть за конфессию, когда иерархи настаивали не том, чтобы она рожала.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-02 06:48 pm (UTC)(link)
Знаете, я такой страшный либерал, я вообще за свободу слова, по возможности ничем не ограниченную.

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2010-10-02 07:48 pm (UTC)(link)
Не гнобить, не подличать, не отказываться от выплаты алиментов - вещи, для которых осознанного выбора достаточно. Даже если не любишь. Для того, чтобы в необходимой для его нормального выживания степени вложиться в ребёнка, осознанного выбора недостаточно, к сожалению. Тут надо отдавать каждую минуту, часто даже заранее не задумываясь об этом. Да, дети, воспитанные нелюбящей, но ответственной матерью иногда вырастают вполне нормально. Но гораздо чаще вот с этой ответственностью мать рано или поздно срывается, если не любит. Тут дави, не дави, проповедуй, не проповедуй - при попытке сделать что-то через силу возможны худшие трагедии. Что ж тут попишешь-то? А если ребёнок - результат изнасилования, тут убеждай, не убеждай, помимо всякого рацио просто психика будет глючить. Да, не у всех. Кто-то сможет. Вот тем, кто чувствует, что сможет, для начала и надо помогать. Но нельзя гнобить тех, кто заранее понял, что не сможет. Это не вполне в воле человеческой.
Мне представляется очень разумным иностранный вариант, когда нежеланному ребёнку ищут приёмных родителей ещё до рождения. Это есть гут, но мы-то до этого не скоро доживём.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-02 09:51 pm (UTC)(link)
Вот это и бесит - ничего военного для такого дела не нужно, а никто этим не занимается.

[identity profile] shrel.livejournal.com 2010-10-02 10:48 pm (UTC)(link)
http://alex-celly.livejournal.com/494662.html#cutid1

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-02 11:04 pm (UTC)(link)
Вы собираетесь таскать мне все высеры этого писаки-неудачника?
Предупреждаю, их мно-о-ого. Не притомитесь.

[identity profile] shean.livejournal.com 2010-10-03 06:05 am (UTC)(link)
классическое развитие ситуации - как следует разогнавшаяся защита не успевает осознать, что перешла в нападение.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2010-10-03 06:09 am (UTC)(link)
ситуация меняется быстрее, чем общество успевает среагировать;
феминистки еще прошлые проблемы до конца не решили, а тут в отвоеванных областях уже подкатили проблемы новые

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 06:35 am (UTC)(link)
Оля, хоть бы ссылку на обсуждение.
Или боитесь, что читатели поймут, что процитированные вами слова приндлежат вам, а не мне?
Так не бойтесь, если они люди умные -- они во всем разбертся и без пересказа. И меня осудят, если надо, и вас похвалят.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 06:39 am (UTC)(link)
Насчет "никто не занимается" -- это не правда. И я даже предалагала вам присоединиться к одной из волонтерских групп работающих на пиаре усыновления, чтобы ваши слова о "зле и добре" обрели вес и цену. И сейчас предлагаю еще раз. Только скажите: я согласна, и я тут же передам вам координаты.
Работа тяжелая, детишки умственно отсталые и как вы понимаете не самые желанные кандидаты на усыновление. Но именно они так нуждаются в родительской заботе. Ну что, беретесь?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2010-10-03 08:35 am (UTC)(link)
не хотите никого усыновить из Днепропетровской области? вот официальная база данных на детей ww.sirotstvy.net/ua/child_needs_family, работа тяжелая...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 08:43 am (UTC)(link)
Спасибо, я еще с предыдущим опекаемым не разобралась до конца.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 09:03 am (UTC)(link)
И я не жалуюсь, что "никто этим не занимается". В частности именно благоадря тому, что я была опекуном (точнее "патроном") несовершеннолетнего я и знаю, что этим занимаются и еще как.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2010-10-03 10:57 am (UTC)(link)
я не вижу, чтобы тут кто-то жаловался на то, на что Вы отвечаете;
в Украине тоже этим занимаются, у нас во всех детдомах, интернатах и домах ребенка детей в 8 - 10 раз меньше на сейчас, чем количество, на которое эти учреждения рассчитаны, и имеется другая проблема - работники боятся потерять работу, и укрывают детей от усыновления;
зато стоит проблема скрытого и неучтенного сиротства, область, в которой нашему государству страшно дать дополнительные права, уж очень оно склонно злоупотреблять имеющимися;
так вот, я думаю, что даже если Вы почему-то решили бы зайти дальше патронажа, а не ограничиться только им, Вы бы искали себе подопечного не на Украине, а поближе;
и в пиар-акциях участвовали для тех детей, которые нуждаются в помощи рядом с Вами

[identity profile] shrel.livejournal.com 2010-10-03 12:09 pm (UTC)(link)
Да не. Не притомлюсь. Ибо он меня тыкает в Ваши высеры. Я думаю, что высеры интересных мне авторов должны быть взаимно уравновешены.
Если, конечно, кроме слова "высер", заменяющего аргументацию (как и выражение "писака-недуачник"), не имееется других, более корректных выражений.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-03 12:26 pm (UTC)(link)
Простите, какая "аргументация" вам от меня нужна?
Человек меня ненавидит. По понятным причинам - я не постеснялась сказать ему, что его стихи плохи, и проза тоже. Он свою ненависть транслирует открыто, надрывно, по всему ЖЖ (сделайте в его журнале контекстный поиск по фамилии "Чигиринская" - и поймете, что эта ненависть приобрела размах одержимости). Пойдите утешьте его в его нелегкой ситуации, раз вы ему приятель - но не таскайте ко мне его блевотину. Мне это настолько неприятно, что следующая попытка оттранслировать очередную его пятиминутку ненависти закончится баном.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-03 12:26 pm (UTC)(link)
Ну да - это мой итог дискуссии.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-03 12:27 pm (UTC)(link)
Это российская группа?

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 12:35 pm (UTC)(link)
Эта да, российская.
Но вот Вираго любезно подсказвает, что подобные есть и на Украине и даже в Днепропетровской области.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-10-03 12:55 pm (UTC)(link)
Уже.
Я намеревалась прийти за ребенком в детдом, где сама волонтерила - но теперь буду и на сайте инфу посматривать.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 12:57 pm (UTC)(link)
ОК

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2010-10-03 01:50 pm (UTC)(link)
хотя вынуждена признать, что у нас отсутствует практика, когда на официальной и легальной основе, еще не рожденному ребенку подыскивают родителей для усыновления; у нас и из роддома обычной процедурой усыновить нельзя, надо ждать, когда ребенка припишут к соответствующему учреждению; но насколько я знаю, такой практики узаконенной - подыскивать усыновителей еще не родившимся, нежеланным детям, ее и в России нет;
так что когда сожалеют о ее отсутствии, то сожалеют вполне предметно;

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2010-10-03 01:52 pm (UTC)(link)
Да. Вы правы. Я невнимательно прочла коммент Марины.

[identity profile] estera.livejournal.com 2010-10-05 04:42 pm (UTC)(link)
Ну, справедливости ради, все-таки эмбрион ребенком не признают. А за ребенка, который уже хотя бы в колыбельке лежит, преспокойно вступится служба опеки...

[identity profile] estera.livejournal.com 2010-10-05 05:00 pm (UTC)(link)
А в целом на постсоветском пространстве грех забывать вот о чем. У нас возможность распоряжаться ребенком - и не только в утробе - не была, как в странах с сильным религиозным фундаментализмом, пусть кривым, корявым, из разряда "лекарство страшнее болезни", но все же достижением в самозащите женщин от деспотизма мужчин, которые стремились заставить женщин быть вечно беременными и рожать. У нас это был, с одной стороны, повод для мужчин забить на отцовские обязанности и на обязанность думать о предохранении, а с другой - для женщин метод давления и манипуляций. Забеременеть и удерживать пузом или, наоборот, шантажировать абортом или тем, что "заберу ребенка и уйду к маме, но в глазах общества бросившим семью все равно окажешься ты". Короче, я могу понять западных феминисток, отстаивающих право на аборт, но наши-то не должны слепо копировать их опыт на неподходящую почву.