morreth | Итак, о поэтах. Хороших и... разных

Итак, о поэтах. Хороших и... разных

Началось все с того, что к прекрасному

begle в журнал прокрался коварный гурон с непрошеными советами. Я решила посмотреть,что там за спицилист такой, и пошла в его жж.

Спицилист и сам оказался рифмачом, причем старающимся работать в той же стилистике, что и прекрасный

begle. У него, правда, не очень получается, но именно близость эстетических систем позволяет сравнивать этих двоих и на их примере на пальцах объяснить, чем хороший поэт отличается от рифмующего не-поэта.

Итак, приводим для сравнения два стиха полностью.

В полночь на окраине мира ефрейтор Иван Палама
В полночь на окраине мира ефрейтор Иван Палама
бежит к отцу-командиру, который здесь вместо мамы
с круглой дырочкой в правом боку,
и мерси боку.

Вряд ли он увидит аэробику с Фондой,
он теперь ничей и в предсмертном мыле;
рядом два прожаренных мастодонта
просят у врачей, чтобы их убили.

Ночью на окраине мира, сраженный шальною пулей,
лунною панамой прикрыт,
ефрейтор Иван Палама, которого мяли и гнули,
спокойно спит.

И на нем песочные шкары, и на нем фуфайка с начесом,
и более ничего,
мертвые сгоревшие бензовозы
спят подле него.

Будь у него баба, написал бы бабе,
как его боялись враги.
Это просто сон, а ты беги, раббит,
беги, беги.

Это, значит, Гурон.
А вот это - прекрасный

begle.
44 6. led zeppelin II
Чтобы понять Федора Достоевского
Надо
Не называть его Федор Михалычем;
Учитывать крайнее безденежье автора,
Которое обычно
Приводит к отточенности формулировок.
Когда все время просишь деньги
У своих потом знакомых потом чужих -
Учишься краткости и кротости мысли;
И держать в уме казнь.
Одного моего знакомого
Казнили в лесу
Бандиты.
Надели мешок на голову.
Потом мешок сняли
Отрезали ухо
И уехали в ночь.
А он держал ухо в руке
И думал -
Как добираться до города.
Осознанье пришло уже позже -
Хорошо, что не нос.
Когда надевали мешок,
Палач включил в бэхе
Кассету.
Музыку.
Соло на барабанах.
Моби Дик.
Я клянусь, этот палач
Понимал Достоевского.
Впрочем,
В девяностые
Умных хватало.
Так вот.
Ради чего это мутная шняга
И тупая коррида.
Рыжая в ленте, та,
Которой омоновец крутит запястье -
Это инструкция к пониманию фразы
Про красоту и спасёт.
Красота спасёт мир.
Один раз, идиоты.
В самый тухлый момент бытия.

Итак, начинаем разбор полетов по косточкам.
В чем оба стиха похожи? В том, что они используют в качестве "гвоздика" некий образ, даже скорее икону, классической персоны - Григория Паламы и Достоевского соответственно. Затем, отталкиваясь от этого образа, оба стихотворца плетут сеть из актуальных образов, играя на дистанции между классикой, проходящей по разряду вечности, и современностью, проходящей по разряду "пиздец".

Говорить о плохих стихах проще, чем о хороших, поэтому начнем с Гурона. То, что его герой однофамилец Григорию Паламе - никак не замотивировано. Разве что необходимостью рифмы к слову "мама". Можно было бы дать фамилию Студит и зарифмовать с "бандит". Неважно. Точно так же неважно, почему там аэробика и Фонда, а не, скажем, другой какой секс-символ. Ради рифмы к "мастодонтам"? А к чему там мастодонты? И к чему этот облегченный посвист, когда речь идет о бессмысленной смерти человека на бессмысленной войне? Чтобы сказать "я такой веселый парень, я пишу о смерти вот так легко, посвистывая"? И похвастаться знанием имени Паламы?

Если же мы обратимся ко второму стиху, то увидим, что там замотивировано все. Достоевский - и осмысление расхожей фразы про "красота спасет мир" - действительно гвоздь всего стихотворения, и все пласты его нанизываются на мысль, ясную и пронзительную - "один раз, идиоты. В самый тухлый момент бытия".

У настоящего поэта нет в тексте случайностей, бессвязицы и похвальбы эрудицией.

ЗЫ: А еще Гурон радуется. что его похвалил Топоров.
Если бы меня похвалил Топоров, я бы застрелилась.

Threaded | Top-Level Comments Only

Здравый хаос и поэтная шагистика.

Я в стихах не понимаю - но, по-моему, второй стих - это проза.

В данных случаях применяю своё простое правило. А именно: так, как *первый пример* - и я могу. А так, как *второй пример* - мне не суметь.

Кто ходит по этим склонам, тот разбирается, что выше, а что нет. Это изнутри. Не всегда объяснимо "словами на пальцах" (либо через союз "и"). В Юре есть "пружина", в смысле, в его текстах. У гурона есть вялый поток сознания и случайный набор подворачивающихся рифм. Знаем, плавали, сами таким страдаем. Не лучший способ формировать словесную ткань.

А еще второй текст -- это связная понятная речь, а первый -- если б вы не сказали, я бы не догадалась, что это о бессмысленной смерти человека на бессмысленной войне.

беда в том, что первое интереснее(и запоминается лучше), хотя второе, конечно, правильнее)))

Вы, кажется, путаете Божий дар с яичницей.
Если бы меня похвалил Топоров - я бы тоже повесилась или утопилась. Топоров - сволочь, подонок и исписавшийся пошляк.
А Гурон, Дмитрий Мельников, несмотря на его личное своеобразие, - великолепный, тончайший поэт. Ваш "анализ", извините, беспомощен, непрофессионален и не является филологическим анализом. Он является фрагментом школьного сочинения на тему "Что хотел сказать Пушкин". Почему отсылка к самой расхожей и замыленной фразе из Достоевского свидетельствует о лучшем качестве поэта, чем отсылка к Паламе? Почему у нас все неспециалисты так хорошо понимают в педагогике, психологии и литературе? То, что Вы что-то переводите и пишете, - не дает Вам права судить о творчестве других людей.
Ничего не могу сказать о творчестве Вашего подзащитного - с ним я не ознакомлена. А о творчестве Мельникова - могу. Если что-то -выше Вашего горизонта, - это не повод для обхаивания. Даже если Мельников обидел кого-то, близкого Вам. Он и близких мне обижает, но как поэт от того хуже не становится.

***А Гурон, Дмитрий Мельников, несмотря на его личное своеобразие, - великолепный, тончайший поэт.***

Да, говоря словами Шекспира - такой тончайший, что даже и незаметен :)

Я не скажу, что хуже не становится, ибо некуда - все-таки есть куда; некоторые вообще рифмуют "палка-селедка".
Но он банален и плосок. Если вам это кажется тонкостью, мои соболезнования.

Edited 2010-08-12 08:07 (UTC)

В ретий раз отредактированный Ваш коммент, надеюсь, Вас устроил?
Ну, конечно, рифмовать "Дублин-таун" и "даун" - верх словесного мастерства. И Вы даже не стесняетесь простодушно признаться, что просто рифмы другой не подобрать было. Я уж не говорю о коннотации слова "даун" для уха слушающего - и отнюдь не романтической.
Вы не улавливаете основных необходимых вещей при прочтении поэтического текста. Не владеете семантическим анализом. Аэробика и Фонда в стихотворении Мельникова - не для красного словца, они отсылают к контекстно-хронологическому ряду: конец восьмидесятых-начало девяностых, когда эта аэробика была популярной. Это такой символ времени, понятный тем, кто в этом времени был уже взрослым и сознательным, а не октябренком-пионером. Так же, как и "дырочка в правом боку" - отсылка к стихотворению Юнны Мориц про ежика резинового, которое читали в детстве Ивану Паламе, а тут у него не только детство, но и жизнь кончились...
Если Вы не видите настоящего поэта - остается вам только посочувствовать - себя же и обделяете. Ваша ругань - не аргументирована, она является руганью бабской, а не профессиональной. Вы могли спорить с Мельниковым по существу - доказывать ему, почему и чем Ваш подзащитный хорош. Вы же предпочли действовать коммунальным провинциальным методом, вопия: "Сам дурак!"

***Я уж не говорю о коннотации слова "даун" для уха слушающего - и отнюдь не романтической.***

Как сказал бы товарищ Сталин, другой Ирландии у меня для Вас нет, а в той, которое есть, имеется графство Даун. Извините этих темных ирландцев, когда они нарекали свои графства, они не рассчитывали на впечатлительных москалей.

Но дело не в этом. Мне в значительной степени пофигу, насколько низко оцениваете эти переводы вы, по той простой причине, что я их невысоко оцениваю. Это баловство, которое доставило удовольствие мне и еще нескольким моим приятелям. Мне всегда радостно видеть, когда кто-то перевел те же песни лучше, чем я.

Мне также все равно, что вы думаете об этом наброске. Я не обязывалась делать семантический анализ, а если вы решили, что обязывалась - так обломитесь :).

Далее. По разбираемому тексту.
Я отлично помню коней 80-х, и отлично помню, что аэробику тогда никто не связывал с именем Джейн Фонда - ее даже старались поначалу не называть аэробикой,а называли "ритмической гимнастикой". Моя тетка на ней фанатично худела, покупала все пластинки и книжки с комплексами упражнений, так что эта отсылка у вашего подзащитного вылетает в трубу - она пуста, она не работает. Это не символ времени. Вот если бы он в этой связи помянул Светлану Рожнову - был бы самый что ни на есть символ.

***Так же, как и "дырочка в правом боку" - отсылка к стихотворению Юнны Мориц про ежика резинового, которое читали в детстве Ивану Паламе, а тут у него не только детство, но и жизнь кончились... ***

До-до, большое спасибо, я бы ни за что не узнала без вашей подсказки песню своего детства :).
И уж тем более не сообразила бы, что жизнь кончилась.
Только понимаете ли, я нахожу цинизм этой отсылки к Мориц совершенно ничем не оправданным в контексте данного стихотворения. Мельников показывает очень легкомысленное отношение к смерти - а есть ли у него право на такое отношение? Что-то мне сомнительно.

Спорить с Мельниковым я не хочу, потому что спорить с человеком, гордящимся похвалой Топорова - себя не уважать.

Знаете,я не большой любитель товарища Сталина, чтобы его цитировать. Во всяком случае, что бы там ни было в Ирландии, переводите-то Вы на русский. В китайском языке тоже вон на каждом шагу встречается слово "хуй", но это ведь не повод ни для чего...
Кто такая Светлана Рожнова, я, честно говоря, не помню - в аэробике никогда не нуждалась. Фонда же - некий знак времени. Странно, однако, что Мельников не сапросил у Вас совета про Рожнову...
Вы, конечно, ничего не обязывались, но, говоря о стихах, говорите, пожалуйста, профессионально, а не эмоционально. Я, в отличие от Вас, - профессиональный филолог, и специализация моя как раз - стихи, потому мне и смешна Ваша беззубая критика. Уж, во всяком случае, хорошие стихи от посредственных я отличить в состоянии. Мельников, кстати, тоже по огбразованию - филолог.
И уж поверьте, если уж кто имеет право говорить о смерти - и серьезно, и смеясь, - так это Мельников. Почему - я в Вами обсуждать не намерена, Вам придется поверить. мне на слово.
А про Топорова - да, абсолютно с Вами согласна - сама терпеть его не могу. Но, знаете ли, Афанасий Фет был страшным ретроградом, а стихи зато какие!

***Во всяком случае, что бы там ни было в Ирландии, переводите-то Вы на русский. В китайском языке тоже вон на каждом шагу встречается слово "хуй", но это ведь не повод ни для чего...***

Совершенно верно. Поэтому когда в китайском языке встречается слог "хуй", я его так и пишу - хуй. Если героиню зовут Хуйлянь, я и пишу - Хуйлянь. А кто об этом плохо подумает, тому пусть будет стыдно.

***Кто такая Светлана Рожнова, я, честно говоря, не помню - в аэробике никогда не нуждалась. Фонда же - некий знак времени***

Да - в США. А не у нас. У нас это была Рожнова, которую вы не помните.

***Я, в отличие от Вас, - профессиональный филолог***

Нет, вы не "в отличие от меня", а _как и я_, профессиональный филолог. Мой диплом не хуже вашего, дорогая Ася, и я не намерена падать в обморок от того факта, что вы получили свой в Тарту. Это еще не делает вас Лотманом.

Тем более, что ваш профессионализм невозможно оценить никак - ни критики вашей, ни переводов нигде не видать, стихи у вас так себе, дамское рукоделие (но это о филологическом профессионализме ничего не говорит - Бог на кого хочет, на того и роняет талант, тут вашей вины нет) - то есть, мы имеем просто ваше голословное утверждение о том, что вы профессиональный филолог, подтвержденное, возможно, дипломом Тартуского университета, украшающим кухонную стену (должно же быть ему, в самом деле, хоть какое-то применение).

Удобная, конечно, позиция - не подставляясь под критику, заявлять о своем профессионализме. Но я в это не играю. Наслаждайтесь им в одиночку.

Единственное, в чем вы правы - в зачет идут одни стихи, и в отношении Мельникова я могу сказать только одно: "хваленые стихи милорда плохи".

А нет, еще одно могу сказать: этот стих Смирнова

http://begle.livejournal.com/42826.html

полюбили и перепостили 218 человек самых разных взглядов и убеждений, и через них прочитали и полюбили еще сотни.
Вот когда я буду во френдленте спотыкаться о перепощенные друзьями стихи Мельникова - тогда и пообщаемся.

На кухне в рамочке дипломы вешают, наверное, у Вас в Днепропетровске. В Москве так давно уже никто не делает.
Насчет моих работ - да Бога ради, посмотрите, хотя бы, инионовскую Энциклопедию Русского Зарубежья, там полно моих статей о самых разных поэтах. Посмотрите в ЛитОбозе и Вопросах Литературы, в Даугаве, да еще много где. Я не придаю публикациям такого значения, чтобы наизусть Вам все припомнить. Но штук пятьдесят наберется, наверное.
Ваши-то книжки, столь дефицитные, позвольте полюбопытствовать, за счет автора тиражом в 300 экземпляров напечатаны? Или даже в 500?
По поводу моих стихов - удивительно, но я вообще-то их писала не для Вас, вам их на отзыв не посылала, и Вашего мнения не испрашивала. И, спасибо, утешили меня, успокоили, а то я как-то не знала замыслов Бога.
Что же касается массовости - не смешите, пожалуйста, мои тапки. Массово у нас вон Филиппа Киркорова любят и татушек. Давайте же судить о степени их таланта по количеству фанатов.
Что же касается стихотворения, на которое Вы даете ссылку, - оно затянуто, вторично по отношению к более талантливому Сваровскому, и предсказуемо. Почему-то сразу подумалось, что рифмой к слову "рота" будет "рвота"
Надо же, вы даже знаете, кто такой Лотман: исходя из того, как Вы судите о стихах, - я этого от Вас не ожидала.
И Вы что, действительно считаете, чтто диплом мухосранского педвуза равен диплому Тартуского университета? Блажен, кто верует...
А у Мельникова, интересно, Вы один стих прочитали? Или даже два-три?
Все же понятно с Вашим рвением -задел дима кого-то, вам близкого, - вот вы и вступились. Невзирая на тексты.
В общем, скучновато мне стало с Вами разговаривать. Как Мандельштам говорил: "Если нужно объяснять - то не нужно объяснфть. Все равно ничего не поймете"

Как говорили у нас в группе, кода дискуссия доходила до стадии надувания щек, "корэ-корэ, камэ-о сонна-ни идзимэтэ каваисо: да" ("ай-яй, нехорошо так обижать бедную черепашку" - распознаете источник, поверю, что вы профи).

В смысле - если дальше с вами разговаривать, придется вас начать обижать, а я поклялась в Инете того не делать.
Идите же с миром.

Я вообще-то не японист, сударыня.
Не многостаночник. И Вы - не Сфинкс, чтобы угощать меня ребусами.
А обидеть меня может только равный. Или тот, кто выше меня. У Вас не получится. Ни меня обидеть, ни Диму Мельникова.
Так что действительно - пойду я, пожалуй, к более умным и интересным мне собеседникам.
Вы только к пожеланию "идите же с миром" забыли прибавить: "дочь моя..."
А Вам - счастливенько оставаться в вашем междусобойном болоте с перепощенными гениями. Для которых замечательный поэт Кабанов (или он тоже для вас нехорош?)ничего, кроме слова "обильно", не нашел...

Чем дольше вы скачете за мной, объясняя, как я вам безразлична, тем меньше верится :)

***Вы только к пожеланию "идите же с миром" забыли прибавить: "дочь моя..."***

Боже упаси от таких родственников!

Edited 2010-08-12 17:48 (UTC)

Ну, некий этнографический и энтомологический интерес Вы для меня представляете, спорить не буду:)
А с Богом "детей своих" отправляют вообще-то священнослужители, ежели Вы не в курсе. Родство здесь ни при чем.
Да и постарше я Вас буду, как это ни удивительно...
Все, ухожу, у нас и так душно, а тут еще и Вы...

Вы даже не знаете, что католики не признают женского священства?
Сильно.
Идите уже, идите. А то как-то по-одесски получается: еврей прощается, но не уходит.

Какая гадость эта ваша заливная рыба!(с).Чтобы ругать Мельникова надо хотя бы изъясняться в письменной речи как он сам!Хороший или плохой он поэт будете решать уж точно не вы, и не я.А как минимум - Википедия.Или энциклопедическое издание, посвященное истории русской культуре конца 20 начала 21 вв. в n-томах.Ваш пошленький разбор полётов не тянет даже на плохую рецензию заштатной газетки. Увы!
Мельников всегда был чрезвычайно внимателен к деталям, к фонемам, к ритмике своих стихов.А то,что его порой со словарём надо читать,так это только на пользу тем,кто недополучил в своё время образования.Книга - лучший друг человека, а хорошая книга - тем более.
Замечу,что и в фамилию своего героя, поэт заложил гораздо более глубокий смысл,чем вам думается.С учением св.Григория Паламы знакомы? Или вам ссылочку? Ой, нет ,удовольствие не доставлю, ищите сами и просвящайтесь тоже сами...
И на ваши выпады отвечать не буду.Потому что вам кто-то явно "заказал Мельникова".
Ну,не можете в до горла достать ему, так хоть за пятку укусить пытаетесь.Не выйдет.Собака лает - караван идёт.
У меня всё.

У вас там клуб по интересам?
В него только экзальтированных дамочек принимают, или мущинки тоже есть?

Ага, членоносец детектед.

http://different1967.livejournal.com/2796.html

Ну, вот еще одна примета бездаря - он нуждается в организованных кампаниях по защите.

Edited 2010-08-12 22:22 (UTC)

Оль, помилуй. Они считают _Википедию_ мерилом хорошей поэзии, а ты тут со своими филологическими глупостями, право слово.

Ну, я не люблю хвастаться, но я в Педивикии есть.
А Мельникова нет :)

"Вот когда я буду во френдленте спотыкаться о перепощенные друзьями стихи Мельникова - тогда и пообщаемся."
Ах, это доброе милое стадное чувство! Улыбнуло. Такая большая девочка, а популярность путаете с талантом.

P.S.:
Как говорили/писали во времена моей лицейской юности - необоснованная критика есть плохо замаскированный комплимент. Защищать Мельникова от субъективных и слишком надуманных (проще говоря, высосанных из среднего пальца) нападок не стану. Ибо смешно. Это как танк от дождя под зонт загонять.

А наплыв поэтических троллей ко мне в журнал - это проявление нестадного чувства, дададад.

+1
От себя добавлю. Мельников и Смирнов авторы равного примерно уровня, но говорящие по-разному. Их конфликты - это разборки больших поэтов, исповедующих разную идеологию творчества. Поклонницам же защищать Смирнова от Мельникова, равно как Мельникова от Смирнова просто неприлично.:) Понятно же, что все крики вызваны фактом "любимого аффтара обидели, щаз урою" - это все так по-человечески. Но в итоге все равно смешными выглядят и защитник, и любимый его поэт, а не хам, пишущий отличные стихи.

Досточтимая Морретт

Ознакомившись с дискуссией, хотел бы высказать несколько соображений и вопросов
- Любитель(ница) военной истории (хоть бы и альтернативной), несомненно, может отметить психологическую точность, которыми huronian описывает ту давнюю войну, на которой обрывается жизнь мальчишки со святоотеческой фамилией: например, кажущийся цинизм, с которым говорится о смерти. Так она воспринимается теми, кто все время находится рядом с ней – специфичный юмор медиков тому пример. Ремарк с его коллекцией синонимов слова «умер/погиб», венцом которой является, на мой взгляд, «прищурил задницу» - оттуда же
- Не совсем понял, при чем тут женское священство у католиков. Допускаю, что Вы, как истинный неофит, сделавший осознанный выбор веры уже в зрелом возрасте, склонны воспринимать любые комментарии, в которых обсуждаются характерные для христианства речевые обороты, как некий выпад или намек на Ваш выбор. Или Вы все же видите себя папессой Иоанной? В любом случае, получилось не «по-еврейски», как Вы написали, а скорее по-киевски: «в огороде бузина, а…»
- Касательно троллей: не берусь обсуждать их повадки с автором жанра фэнтези, работающим в рамках толкиеновского универсума. Отмечу одно: в Интернете тот, кто начинает говорить об окружающих по-тролльи, скорее всего и является троллем. Боюсь, что в данном случае тональность дискуссии задали Вы сами, закрепив ее подходящим юзерпиком 
- Сожалею, что именно «мужчинки» (с утешительно-ласкательным суффиксом) востребованы Вами в качестве партнеров по дискуссии. Впрочем, уровень исходных тезисов, выдвинутых Вами, вероятно, предполагает собеседников именно этого калибра, причем заранее согласных с Вами…

Yours very truly
Col. Pickering

Четвертый тролль.
Ух ты.

Threaded | Top-Level Comments Only

Итак, о поэтах. Хороших и... разных

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject