"Война -- это путь обмана, дело противное добродетели"

[morreth]

Настолько привыкла к этой формулировке, что никогда не подвергала ее сомнению.

Вот сейчас возникла необходимость свериться с оригиналом. С китайским оригиналом,я имею в виду.
Вот как выглядит эта максима в оригинале (английский перевод достаточно точен):

兵
者
詭
道
也

All warfare is based on deception.
故
能
而
示
之
不
能
Hence, when able to attack, we must seem unable;
用
而
示
之
不
用
when using our forces, we must seem inactive;
近
而
示
之
遠
when we are near, we must make the enemy believe we are far away

遠
而
示
之
近
when far away, we must make him believe we are near.

Где тут, 哪回, ХОТЬ СЛОВО О ДОБРОДЕТЕЛИ?

Да, переводчики, можно сказать, совершенно не виноваты ни в чем. Все ссылки Гугля по ключевым словам "дело, противное добродетели", ведут к Переслегину.

Апдейт: Отыскался след тарасов:

http://morreth.livejournal.com/1276895.html?thread=28346591#t28346591

Comments

[bashar.livejournal.com]

Принцип Урук-хая Великого: Если слаб, покажи что силен, если силен - покажи что слаб. (с) откуда-то...
Переводчики - это наше фсе.

[veber.livejournal.com]

Скажи, пожалуйста, а кто Переслегин по образованию, роду занятий и месту работы?

[vitus_wagner]

Так это - в эпоху Сунь Цзы добродетелью считалось одно, в эпоху Переслегина - совсем другое.

[morreth.livejournal.com]

Да вы мне вообще покажите, где в трактате Сунь Цзы слово "добродетель". Хоть в каком смысле.
Штука-то небольшая, я ее прочитала всю.

[vitus_wagner]

Верю вам на слово, что нигде. Вообще-то в учебниках по тактике и стратегии этому слову и не место.

Тем более, что все что касается использования лжи и хитрости, по меркам ТЕХ времен, добродетели и пороку абсолютно перпендикулярно.

Чего нельзя сказать о НАШИХ временах.

Переслегин занимается мифоконструированием. Создает миф для наших времен.

Причем я вполне себе могу представить каким образом он мог написать такое, ни словом не погрешив против истины. Просто кавычки закрыть после слова "обмана". А уже те кто его слова перепевал, правильную расстановку кавычек потеряли.

Впрочем, допускаю и то, что Переслегин сам допустил искажение истины. Этот может бороться за правду посредством лжи.

[morreth.livejournal.com]

Вот это вы будете ха китайцев решать, где ему место, а где не место.
У китайцев ему везде место, потому что знак "дэ", который в расхожем переводе "добродетель" на самом деле обозначает благую животворящую сущность, пронизывающую и объединяющую мир. Ману или харизму, если хотите.
Я бы нисколько не удивилась, если бы в тррактате Сунь-Цзы такая максима действительно нашлась. Собствнно, я ее там и искала. Но ее там нет!

[vitus_wagner]

Ну что вы мне все про китайцев и про китайцев. Я как раз про то, что китайцы для Переслегина не более чем информационный повод.

[veber.livejournal.com]

Я это к тому, что насколько известно МНЕ - С. Переслегин по образованию физик, по профессии - преподаватель физики, а по нынешнему роду занятий - литературный критик. Я не понимаю, как человек, не имеющий профессиональных знаний по истории, военному делу, экономике и отродясь не занимавшийся ничем подобным, даже в качестве журналиста (!) не имевший с этим дела, вообще может быть для кого-то авторитетом в этой области. Но вполне вероятно, что я просто не знаю каких-то деталей его биографии, которые бы объяснили для меня этот феномен.

[cronosecurity.livejournal.com]

Тайну слегка приоткрывает вот эта ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/asmomov.htm

Конечно, это всего лишь личная позиция автора.

Но она тоже откуда-то взялась.

[veber.livejournal.com]

Мне понравилось. Хотя бы потому, что подкрепляет мое невысокое мнение о Переслегине. :) Правда, причин. по которым его позиция считается авторитетной, я так и не уловила.

[nicky-68.livejournal.com]

он обладает типичным для дилетанта апломбом и некоторой эрудицией, хотя и весьма поверхностной. в том случае если его уровень знаний по какому либо вопросу хоть немного превосходит уровень доверчивой аудитории это иногда позволяет изображать эксперта. концепции которые ( с полным пренебрежением к фактам ) П. пытается строить обычно оказываются в русле тех или иных модных идей , а также отличаются исключительной глобальностью ( как минимум какие нибудь "Теоремы Стратегии " и т.д ). также он перечитал в свое время немало фантастики чем и пытатся охмурять тех кто читал те же самые книжки :-)

вообще творчество П. неплохо охарактеризовано как "фантастические комментарии к историческим произведениям". иногда безобидные иногда ( как в преведенном выше отрывке ) нет.

[veber.livejournal.com]

Понятно. Вот и у меня создалось подобное впечатление.

[cronosecurity.livejournal.com]

>Правда, причин, по которым его позиция считается авторитетной, я так и не уловила.

Потому что существует достаточно толстый социальный слой, которому Переслегин хитро подпевает.

[veber.livejournal.com]

Понятно.

[morreth.livejournal.com]

Ну, Лоуренс по образованию был вообще филолог-арабист, так что ж...
Если бы переслегин показывал компетентность в данной области, кого бы колыхало, что он критик и физик?

[veber.livejournal.com]

Да не вопрос.
Но компетентности там ИМХО особо нету. Вот я и удивляюсь, почему его мнение в некоторых кругах настолько ценится. Я понимаю - был бы он президент в отставке. Тогда то, что его мнение6 например, мне представляется странным, объяснялось бы отсутствием у меня всякой компетенции. А так...

[leo-refantasy.livejournal.com]

Знаю только английский перевод. При виде указанной цитаты несколько припух.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Все ссылки Гугля по ключевым словам "дело, противное добродетели", ведут к Переслегину. */

А можно утонить, куда именно они ведут?
Например, в статье Переслегина Этика войны (http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm) Сунь-Цзы цитируется безо всякого упоминания "добродетели".

"...Третья теорема Сунь-Цзы: "война - это путь обмана".
Однако есть еще один принцип, понимание которого могло бы прекратить множество ненужных потерь:
Четвертая теорема Сунь-Цзы: "война любит победу и не любит продолжительности". ..."

Да и все содержание статьи никоим образом не стыкуется с тезисом о несовместимости войны и добродетели.

Например:
"...всякие неэтичные действия (на войне) не могут привести к полезному результату, поскольку у противника обязательно найдется опровержение. Сам факт нарушения законов этики означает, что такое опровержение существует. Дело командира - его найти..."

[morreth.livejournal.com]

Видимо, он исправил. Но в послесловии к "Танцуотражений" неисправленный варииант.

[nicksakva.livejournal.com]

Не, послесловие к "Танцу" - это другая статья: "Некоторые комментарии к безупречности планов."
http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm

Там действительно упоминаются в одной фразе Сунь-Цзы и добродетель (применительно к конкретному сюжету "Танца").

http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm#u1
"Война - это путь обмана,- говорит Сунь Цзы,- борьба противна добродетели, полководец — это агент смерти"¹. И поэтому военный талант всегда требует от своего обладателя платы. Чаще всего платят жизнью и счастьем. Своим или своих близких."

Там же на сайте приводится примечание (¹) Руслана Исмаилова, в книжное послесловие не попавшее.

http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm#d1
"1. В данном случае Сергей смешал две цитаты - из Сунь-Цзы ("Война - путь обмана") и Вэй-Ляо-Цзы (“Оружие — это орудие бедствия, борьба противна добродетели, полководец — это агент смерти Поэтому к войне прибегают только тогда, когда это неизбежно” (“Вэй Ляо-цзы”, гл. VIII, стр. 28). В оригинальной версии, опубликованной в книге, цитаты из Сунь-Цзы приведены Сергеем по памяти, зачастую неточно. Здесь я счел возможным исправить их."

[morreth.livejournal.com]

Благодарю. Вот теперь отыскался след Тарасов:

故兵者，凶器也。爭者，逆德也。將者，死官也。故不得已而用之。