![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Маразм крепчал, и танки наши быстры
Вася Гондорский спорит с тем, что Толкиен не одобряет педерастии и самоубийств. Доказывать должна я. Писец.
Вася Гондорский утверждает, что "в ПТСР есть описания гомосексуальных домогательств и иже с ними". Хотелось бы знать, что такое "иже с ними". Но помисо этого - где там описания. перечитала специально - не нашла. Писец.
И он же меня обвиняет в чтении в сердцах. Трижды писец.
Вася Гондорский утверждает, что "в ПТСР есть описания гомосексуальных домогательств и иже с ними". Хотелось бы знать, что такое "иже с ними". Но помисо этого - где там описания. перечитала специально - не нашла. Писец.
И он же меня обвиняет в чтении в сердцах. Трижды писец.
no subject
2) "Дело было утром, Берен был решителен и зол: первым из верхушки армии Хэлгор он узнал, что один из мальчишек Фрекарта повесился в конюшне. В Аст-Ахэ не осуждали (хоть и не поощряли) любовные отношения между мужчинами, но Фрекарт все в своей жизни делал по-скотски, и это тоже."
3) Чтение в сердцах я усмотрел в Ваших словах, когда Вы долго и подробно рассказали мне, зачем же я на самом деле задаю Вам эти вопросы про ПТСР.
no subject
no subject
Меня тогда волновало то, что к гомосексуализму предъявлялись претензии доктринального толка, и я поинтересовался насчет порнографии, толкуется ли она аналогично, по церковному определению.
Я ссылался не на Толкина, у Толкина как раз порнографии нет ни в каком виде, в том числе по определению их Катехизиса, раз уж зашла речь.
Что же касается самуобийства, я по-прежнему считаю, что коль скоро Толкин описывал в эпическом стиле дохристианские времена, то самоубийство вовсе не обязательно должно было сопровождаться осуждением. С порнографией другое, порнография - это способ взаимодействия с читателем, а не с персонажем.
no subject
Это раз.
Аргумент про дохристианские времена вам приводился в вопросе о ПТСР (Берен, разумеется, никаким образом не христианин) и тогда Вы его отвергли. Это два.
ПТСР не подпадает под определение из Катехизиса (Вам даже и в голову не пришло, что если бы в Катехизисе имелось в виду просто описание сексуальных действий, то там бы и написано было "описание сексуальных действий", а не то, что написано) Это три.
нет, это прото потрясающе...
no subject
Во-вторых, я, честно говоря, не помню, чтобы мне приводился аргумент про дохристианские времена. Поэтому ничего сказать не могу, а предполагать не буду, скорей всего ошибусь. Если Вы приведете цитату - я объясню свою мысль.
В-третьих, что написано и что не написано по этому поводу в Катехизисе - вопрос сложный, и мне не хотелось бы это с Вами обсуждать. Я помню, что мы уперлись в слово "описание", и в конечном счете это оказалось вопросом понимания "духа", а не буквы. Как известно, формального определения порнографии, не основанного на скрытой апелляции к эксперту попросту нет.
Гофман, я понимаю, что у Вас обо мне сложившееся мнение, и Вы считаете, что мне доставляет удовольствие (или у меня нет другого выхода и мне приходится) подменять смыслы и понятия, изворачиваться и подтасовывать факты.
Но почему бы Вам не поверить в то, что все, что я излагаю мне гораздо проще не придумывать, а просто рассказывать, как я думаю и что я действительно имел в виду?
no subject
А что касается "дохристианских времен" - ну посмотрите на то, что Вы сейчас делате, не надо прошлого вспоминать. Вы отказываетесь применять к Турину христианскую мораль на том основании, что это дохристианские времена. Когда надо было наехать на ПТСР, вы спокойно христианскую мораль к Берену применяли. Не к порнографии, а к факту прелюбодеяния. И что это, как не противоречие в позиции?
а мнение о Вас у меня сложилось на основании общения с Вами. Редкое, скажу, удоволльствие.
no subject
Если базирует, то почему та же христианская мораль не применяется к ПТСР. Ответ: потому, что в ПТСР есть авторский христианский мессадж. На это: что за мессадж и почему я его не вижу - и т.д. и т.п.
Дохристианские времена: я отказываюсь применять христианскую мораль к Турину. К Берену я ее применяю потому, что речь шла вообще об искажении персонажей в фанфиках. Опять же, спор начался с гомосексуализма и того, что нехорошие слэшеры искажают христианскую мораль Толкина. Тогда и возник вопрос: а разве прелюбодеяние Берена - это не искажение христианской морали? Искажение, и все это признали. Все, точка. Турин тут вообще ни при чем, спор о нем - это спор о мнении Толкина, а не об искажении персонажей.
no subject
Вася, повторяю, у меня хорошая память. Но я могу и цитатку найти: потому что "христианская этика входит важной составной частью в толкиеновский мир и, следовательно, в образы его персонажей - считайте это известными мне их характерными чертами."
Итак, причина, названная Вами тогда, _не та_. Вы ссылались на христианство Толкина и его мира, а не на христианство собеседника.
***спор начался с гомосексуализма и того, что нехорошие слэшеры искажают христианскую мораль Толкина. Тогда и возник вопрос: а разве прелюбодеяние Берена - это не искажение христианской морали?***
Вася, ну и финт Вы только что проделали. В первой части рассуждения Вы говорите о моральной оценке произведений слэешеров, а во второй - о моральной оценке поступка персонажа. После чего вторую моральную оценку переносите с персонажа на произведение - на том только основании, что в первой части оценивалось именно произведение.
Я не знаю, что это, но точно не логика.
Ключевые слова здесь "прелюбодеяние Берена - это искажение христианской морали". Я совершенно не понимаю, что в данном контексте означают слова "искажение морали". Вы хотели сказать "грех"?
Вася, вы вообще поняли, _что_ у Вас вышло? Что христианская мораль осуждает искажение персонажа. Честное слово, ни в Ветхом, ни в Новом заветах, ни в Катехизисе я ни разу не встречал утверждения, что искажать персонажа - грех. Если Вы встречали - процитируйте, плиз, мне очень интересно.
no subject
Гофман, Вы не могли бы сказать, на какой это странице?
Вася, ну и финт Вы только что проделали. В первой части рассуждения Вы говорите о моральной оценке произведений слэешеров, а во второй - о моральной оценке поступка персонажа. После чего вторую моральную оценку переносите с персонажа на произведение - на том только основании, что в первой части оценивалось именно произведение.
Гофман, я не понял, что Вы сказали, и в чем Ваши претензии. Берен в ПТСР совершил прелюбодеяние. Это нарушение христианской морали. Поэтому аргумент вполне валиден при обсуждении слэша.
Самоубийство Турина - совершенно другая статья, я об этом уже сказал.
no subject
Нет. Ни в коем разе. Он был бы валиден при сравнительной оценке _персонажей_ слэша и ПТСР. Которой мы не занимаемся. А не при обсуждении самих произведений.
no subject
*Нет. Ни в коем разе. Он был бы валиден при сравнительной оценке _персонажей_ слэша и ПТСР. Которой мы не занимаемся. А не при обсуждении самих произведений.*
Если при обсуждении слэша в качестве аргумента используется то, что толкиновский персонаж совершает нечто, осуждаемое христианской моралью, и поэтому слэш плох, то такие же точно претензии могут быть выдвинуты и ПТСР. Разумеется, это не значит, что ПТСР и слэш - это явления одного порядка. Но раз уж такой аргумент используется, то апелляция к прелюбодеянию Берена - это контраргумент, который показывает, что претензия во всяком случае выносится не к чему-то, что характерно только для слэша. Ну и потому, что спор ведется с автором, самолично использовавшем подобный приём. Цели, вероятно были разными, но обсуждать цели очень и очень сложно, в отличие от текстов и событий.
no subject
Вот именно это обстоятельство т.н. "дискуссии" в "Приюте" меня и поражает. КТО пользовался этим аргументом? Кагеро не пользовалась, афаик, ни разу. Я - точно ни разу. НАсчет Кинн не уверен, но не припомню.
Зато совершенно точно этим аргументом пользовалась Миссис Андерхилл.
И - оцените качество резины - этот аргумент постоянно приписывают кому угодно, только не Миссис Андрехилл, с которой вообще не спорят. Сууупер.
ПОсвторяем тысяча первый раз: мы не считаем, что какая-либо книга может быть плохой только потому, что персонаж ее совершает нечто, осуждаемое христианской моралью. Продолжение спора на эту тему я не смогу расценивать иначе как прямое и сознательное издевательство. "Все, точка"(с)ВАся Гондорский.
no subject
Признаюсь, что то, что Вы только что повторили в 1001 раз, я никогда до конца не осознавал, так что спасибо за четкую формулировку. Я бы хотел обдумать это и, возможно, перечитать некоторые дискуссии. Несколько странно, что при такой позиции половина из них вообще произошла.
no subject
Потому и произошла, что никто не читал внимательно, придумав себе то, что якобы мы написали... А ведь и я, и Кагеро писали это же самое несколько раз, в разных формулировках...
ЧТо тут остается делать? Только последовать примеру Филина... бедная сосна.
no subject
Неоднократно Кагеро (а также и Вы - говоря более общо) предъявляли слэшу претензии в том, что он пропагандирует гомосексуализм (resp "выпячивание сексуального подтекста"). Причем именно через действия протагонистов. Вы хотите сказать, что это не осуждение?
no subject
no subject
no subject
Так где там описание?
Далее по треду. Вы часом не думаете, что Толкиен на момент написания "Сильма" самоубийство одобрял, а на момент написаия ВК - резко вдруг переменился во мнении и осудил?
Re: Так где там описание?
2) Я НЕ утверждал, что Толкин одобряет самоубийство.
Я цитирую:
Ну и где же там описание?
А ТОлкиен либо одобрял самоубийство, либо нет, терциум нон датур. Если он не одобрял его на момент написания ВК - то и на момент написания Сильма не одобрял тоже.
Re: Я цитирую:
Но гомосексуализм в Арде Вы описали.
Толкин, конечно, не одобрял самоубийство, совершенное христианами. Что совершенно не означает, что он осуждал Сенеку или, там, Катона. И уж совсем это не означает, что у него в тексте Сильма (или Нарн) присутствует осуждение самоубийства, как это утверждали Вы.
Филин бьется головой о сосну
Вася, если я описала гомосексуализм в Арде - процитируйте мне ОПИСАНИЕ. А если Вы не видите разницы между описанием и упоминанием - то подавайте в отставку из модераторов, это признак непригодности в таком качестве.
***Толкин, конечно, не одобрял самоубийство, совершенное христианами. Что совершенно не означает, что он осуждал Сенеку или, там, Катона***
Означает, Вася, означает! Нравственный закон един для всех, язычнику можно списать кое-что на незнание такового, но это смягчающее обстоятельство, а не полное оправдание.
***И уж совсем это не означает, что у него в тексте Сильма (или Нарн) присутствует осуждение самоубийства, как это утверждали Вы***
А с каких бугров оно должно присутствовать в тексте Сильма? Сильм туда приплели Вы, Вы и доказывайте, что на момент написания Сильма позиция Толкиена по отношению к самоубийству изменилась по сравнению с позицией на момент написания ВК.
Re: Филин бьется головой о сосну
И не Вы меня назначили модератором, так что не Вам меня увольнять.
***Означает, Вася, означает!***
Не означает, Кагеро, не означает! Хватит уже за Толкина говорить, хорошо?
***А с каких бугров оно должно присутствовать в тексте Сильма?***
Вы говорили, что из текста следует что Толкин осуждает самоубийство. Вам и доказывать.
На всякий случай поясню, что если один герой (отрицательный) совершает самоубийство, это не значит, что самоубийство осуждается. В противном случае у Толкина осуждается темноволосость. В самом деле, и Боромир, и Денетор были темноволосыми.
no subject
no subject
no subject