![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Маразм крепчал, и танки наши быстры
Вася Гондорский спорит с тем, что Толкиен не одобряет педерастии и самоубийств. Доказывать должна я. Писец.
Вася Гондорский утверждает, что "в ПТСР есть описания гомосексуальных домогательств и иже с ними". Хотелось бы знать, что такое "иже с ними". Но помисо этого - где там описания. перечитала специально - не нашла. Писец.
И он же меня обвиняет в чтении в сердцах. Трижды писец.
Вася Гондорский утверждает, что "в ПТСР есть описания гомосексуальных домогательств и иже с ними". Хотелось бы знать, что такое "иже с ними". Но помисо этого - где там описания. перечитала специально - не нашла. Писец.
И он же меня обвиняет в чтении в сердцах. Трижды писец.
no subject
Меня тогда волновало то, что к гомосексуализму предъявлялись претензии доктринального толка, и я поинтересовался насчет порнографии, толкуется ли она аналогично, по церковному определению.
Я ссылался не на Толкина, у Толкина как раз порнографии нет ни в каком виде, в том числе по определению их Катехизиса, раз уж зашла речь.
Что же касается самуобийства, я по-прежнему считаю, что коль скоро Толкин описывал в эпическом стиле дохристианские времена, то самоубийство вовсе не обязательно должно было сопровождаться осуждением. С порнографией другое, порнография - это способ взаимодействия с читателем, а не с персонажем.
no subject
Это раз.
Аргумент про дохристианские времена вам приводился в вопросе о ПТСР (Берен, разумеется, никаким образом не христианин) и тогда Вы его отвергли. Это два.
ПТСР не подпадает под определение из Катехизиса (Вам даже и в голову не пришло, что если бы в Катехизисе имелось в виду просто описание сексуальных действий, то там бы и написано было "описание сексуальных действий", а не то, что написано) Это три.
нет, это прото потрясающе...
no subject
Во-вторых, я, честно говоря, не помню, чтобы мне приводился аргумент про дохристианские времена. Поэтому ничего сказать не могу, а предполагать не буду, скорей всего ошибусь. Если Вы приведете цитату - я объясню свою мысль.
В-третьих, что написано и что не написано по этому поводу в Катехизисе - вопрос сложный, и мне не хотелось бы это с Вами обсуждать. Я помню, что мы уперлись в слово "описание", и в конечном счете это оказалось вопросом понимания "духа", а не буквы. Как известно, формального определения порнографии, не основанного на скрытой апелляции к эксперту попросту нет.
Гофман, я понимаю, что у Вас обо мне сложившееся мнение, и Вы считаете, что мне доставляет удовольствие (или у меня нет другого выхода и мне приходится) подменять смыслы и понятия, изворачиваться и подтасовывать факты.
Но почему бы Вам не поверить в то, что все, что я излагаю мне гораздо проще не придумывать, а просто рассказывать, как я думаю и что я действительно имел в виду?
no subject
А что касается "дохристианских времен" - ну посмотрите на то, что Вы сейчас делате, не надо прошлого вспоминать. Вы отказываетесь применять к Турину христианскую мораль на том основании, что это дохристианские времена. Когда надо было наехать на ПТСР, вы спокойно христианскую мораль к Берену применяли. Не к порнографии, а к факту прелюбодеяния. И что это, как не противоречие в позиции?
а мнение о Вас у меня сложилось на основании общения с Вами. Редкое, скажу, удоволльствие.
no subject
Если базирует, то почему та же христианская мораль не применяется к ПТСР. Ответ: потому, что в ПТСР есть авторский христианский мессадж. На это: что за мессадж и почему я его не вижу - и т.д. и т.п.
Дохристианские времена: я отказываюсь применять христианскую мораль к Турину. К Берену я ее применяю потому, что речь шла вообще об искажении персонажей в фанфиках. Опять же, спор начался с гомосексуализма и того, что нехорошие слэшеры искажают христианскую мораль Толкина. Тогда и возник вопрос: а разве прелюбодеяние Берена - это не искажение христианской морали? Искажение, и все это признали. Все, точка. Турин тут вообще ни при чем, спор о нем - это спор о мнении Толкина, а не об искажении персонажей.
no subject
Вася, повторяю, у меня хорошая память. Но я могу и цитатку найти: потому что "христианская этика входит важной составной частью в толкиеновский мир и, следовательно, в образы его персонажей - считайте это известными мне их характерными чертами."
Итак, причина, названная Вами тогда, _не та_. Вы ссылались на христианство Толкина и его мира, а не на христианство собеседника.
***спор начался с гомосексуализма и того, что нехорошие слэшеры искажают христианскую мораль Толкина. Тогда и возник вопрос: а разве прелюбодеяние Берена - это не искажение христианской морали?***
Вася, ну и финт Вы только что проделали. В первой части рассуждения Вы говорите о моральной оценке произведений слэешеров, а во второй - о моральной оценке поступка персонажа. После чего вторую моральную оценку переносите с персонажа на произведение - на том только основании, что в первой части оценивалось именно произведение.
Я не знаю, что это, но точно не логика.
Ключевые слова здесь "прелюбодеяние Берена - это искажение христианской морали". Я совершенно не понимаю, что в данном контексте означают слова "искажение морали". Вы хотели сказать "грех"?
Вася, вы вообще поняли, _что_ у Вас вышло? Что христианская мораль осуждает искажение персонажа. Честное слово, ни в Ветхом, ни в Новом заветах, ни в Катехизисе я ни разу не встречал утверждения, что искажать персонажа - грех. Если Вы встречали - процитируйте, плиз, мне очень интересно.
no subject
Гофман, Вы не могли бы сказать, на какой это странице?
Вася, ну и финт Вы только что проделали. В первой части рассуждения Вы говорите о моральной оценке произведений слэешеров, а во второй - о моральной оценке поступка персонажа. После чего вторую моральную оценку переносите с персонажа на произведение - на том только основании, что в первой части оценивалось именно произведение.
Гофман, я не понял, что Вы сказали, и в чем Ваши претензии. Берен в ПТСР совершил прелюбодеяние. Это нарушение христианской морали. Поэтому аргумент вполне валиден при обсуждении слэша.
Самоубийство Турина - совершенно другая статья, я об этом уже сказал.
no subject
Нет. Ни в коем разе. Он был бы валиден при сравнительной оценке _персонажей_ слэша и ПТСР. Которой мы не занимаемся. А не при обсуждении самих произведений.
no subject
*Нет. Ни в коем разе. Он был бы валиден при сравнительной оценке _персонажей_ слэша и ПТСР. Которой мы не занимаемся. А не при обсуждении самих произведений.*
Если при обсуждении слэша в качестве аргумента используется то, что толкиновский персонаж совершает нечто, осуждаемое христианской моралью, и поэтому слэш плох, то такие же точно претензии могут быть выдвинуты и ПТСР. Разумеется, это не значит, что ПТСР и слэш - это явления одного порядка. Но раз уж такой аргумент используется, то апелляция к прелюбодеянию Берена - это контраргумент, который показывает, что претензия во всяком случае выносится не к чему-то, что характерно только для слэша. Ну и потому, что спор ведется с автором, самолично использовавшем подобный приём. Цели, вероятно были разными, но обсуждать цели очень и очень сложно, в отличие от текстов и событий.
no subject
Вот именно это обстоятельство т.н. "дискуссии" в "Приюте" меня и поражает. КТО пользовался этим аргументом? Кагеро не пользовалась, афаик, ни разу. Я - точно ни разу. НАсчет Кинн не уверен, но не припомню.
Зато совершенно точно этим аргументом пользовалась Миссис Андерхилл.
И - оцените качество резины - этот аргумент постоянно приписывают кому угодно, только не Миссис Андрехилл, с которой вообще не спорят. Сууупер.
ПОсвторяем тысяча первый раз: мы не считаем, что какая-либо книга может быть плохой только потому, что персонаж ее совершает нечто, осуждаемое христианской моралью. Продолжение спора на эту тему я не смогу расценивать иначе как прямое и сознательное издевательство. "Все, точка"(с)ВАся Гондорский.
no subject
Признаюсь, что то, что Вы только что повторили в 1001 раз, я никогда до конца не осознавал, так что спасибо за четкую формулировку. Я бы хотел обдумать это и, возможно, перечитать некоторые дискуссии. Несколько странно, что при такой позиции половина из них вообще произошла.
no subject
Потому и произошла, что никто не читал внимательно, придумав себе то, что якобы мы написали... А ведь и я, и Кагеро писали это же самое несколько раз, в разных формулировках...
ЧТо тут остается делать? Только последовать примеру Филина... бедная сосна.
no subject
Неоднократно Кагеро (а также и Вы - говоря более общо) предъявляли слэшу претензии в том, что он пропагандирует гомосексуализм (resp "выпячивание сексуального подтекста"). Причем именно через действия протагонистов. Вы хотите сказать, что это не осуждение?
no subject
no subject