morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-08-11 01:33 am

Маразм крепчал, и танки наши быстры

Вася Гондорский спорит с тем, что Толкиен не одобряет педерастии и самоубийств. Доказывать должна я. Писец.

Вася Гондорский утверждает, что "в ПТСР есть описания гомосексуальных домогательств и иже с ними". Хотелось бы знать, что такое "иже с ними". Но помисо этого - где там описания. перечитала специально - не нашла. Писец.

И он же меня обвиняет в чтении в сердцах. Трижды писец.

Я цитирую:

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-08-14 12:52 pm (UTC)(link)
"Так как быть с описанием этой мерзости в ПТСР"?

Ну и где же там описание?

А ТОлкиен либо одобрял самоубийство, либо нет, терциум нон датур. Если он не одобрял его на момент написания ВК - то и на момент написания Сильма не одобрял тоже.

Re: Я цитирую:

[identity profile] vagonsky.livejournal.com 2004-08-16 06:19 am (UTC)(link)
Еще раз повторить? Я НЕ утверждал, что в ПТСР есть графическое описание.
Но гомосексуализм в Арде Вы описали.

Толкин, конечно, не одобрял самоубийство, совершенное христианами. Что совершенно не означает, что он осуждал Сенеку или, там, Катона. И уж совсем это не означает, что у него в тексте Сильма (или Нарн) присутствует осуждение самоубийства, как это утверждали Вы.

Филин бьется головой о сосну

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-08-16 07:02 am (UTC)(link)
А грузина зовут Авас.

Вася, если я описала гомосексуализм в Арде - процитируйте мне ОПИСАНИЕ. А если Вы не видите разницы между описанием и упоминанием - то подавайте в отставку из модераторов, это признак непригодности в таком качестве.

***Толкин, конечно, не одобрял самоубийство, совершенное христианами. Что совершенно не означает, что он осуждал Сенеку или, там, Катона***

Означает, Вася, означает! Нравственный закон един для всех, язычнику можно списать кое-что на незнание такового, но это смягчающее обстоятельство, а не полное оправдание.

***И уж совсем это не означает, что у него в тексте Сильма (или Нарн) присутствует осуждение самоубийства, как это утверждали Вы***

А с каких бугров оно должно присутствовать в тексте Сильма? Сильм туда приплели Вы, Вы и доказывайте, что на момент написания Сильма позиция Толкиена по отношению к самоубийству изменилась по сравнению с позицией на момент написания ВК.

Re: Филин бьется головой о сосну

[identity profile] vagonsky.livejournal.com 2004-08-16 08:41 am (UTC)(link)
Вы толкуете слова как Вам удобно, я - как мне. В ПТСР описан гомосексуализм в Арде. Словами. Графического описания нет.
И не Вы меня назначили модератором, так что не Вам меня увольнять.

***Означает, Вася, означает!***
Не означает, Кагеро, не означает! Хватит уже за Толкина говорить, хорошо?

***А с каких бугров оно должно присутствовать в тексте Сильма?***
Вы говорили, что из текста следует что Толкин осуждает самоубийство. Вам и доказывать.
На всякий случай поясню, что если один герой (отрицательный) совершает самоубийство, это не значит, что самоубийство осуждается. В противном случае у Толкина осуждается темноволосость. В самом деле, и Боромир, и Денетор были темноволосыми.

[identity profile] gilras.livejournal.com 2004-08-17 08:09 pm (UTC)(link)
( решив все таки вмешаться) Народ, чего вы спорите? Имхо, все очень просто. Сам ТОлкин неодобрял самоубийства, в том числе самоубийство Турина. Почему - уже объяснили его единоверцы. Толкин как ни как католиком был. Что само по себе совсем не означает, что из текста Сильма следует осуждание самоубийств. "Нарн и хин Хурин" все таки не Толкин написал, а Дирхавель. В смысле, Толкин от лица Дирхавеля, внутреннего автора. Стремясь при этом реконструировать определенную психологию. А внутренний автор совсем не обязательно осуждал самоубийства, он же не был христианином.

[identity profile] vagonsky.livejournal.com 2004-08-18 06:15 am (UTC)(link)
Гильрас, я целиком и полностью согласен с Вашей точкой зрения, и отстаиваю именно ее. Про внутреннего автора - спасибо, этот аргумент не приходил мне в голову.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-08-18 06:28 am (UTC)(link)
Как мог Дирхавель одобрять самоубийства, коль скоро эльфийская культура их недвусмысленно осуждала (читай осанвэ-кэнту), а Дирхавель явно бвл под сильным ее влиянием?