morreth | По поводу сказанного здесь:

Идиотизм! если женщина не хочет рожать - она будет есть крапиву (есть и такой народный способ), пить настойку чистотела, сидеть до потери сознания в горячей ванне. Погибнут оба - и мать и ребенок. И все потенциальные дети этой матери тоже, а ведь многие женщины, сделавшие в юнсти аборт, в зрелом возрасте, когда уже могут обеспечить себя и ребенка, рожают и воспитывают замечательных детей.
Если я не хочу рожать, то заставить меня это сделать можно только привязав к койке и кормя внутривенно. Правда при этом мне еще придется вводить транквилизаторы, потому как нормальная реакция материнского организма на стресс/недоедание/гормональный дисбаланс - выкидыш. Это являение природное, свойственное и людям, и животным. Оно направленно на то, чтобы в случае невозможности сохранить живыми обы организма - матери и ребенка, сохранить хотя бы мать которая в будущем сможет родить еще детей.
Итак, мы будем привязывать не желающих рожать матерей к кроватям, внутривенно вводить физраствор, глюкозу, витаминные смеси и транквилизаторы, а потом за счет государства будем растить родившихся мутантиков (нормальные дети в таких условиях не родятся по определению)?
И что это будет за общество? И какими его членами станут эти детишки?
Врач профессионально делающий аборты - человек спасающий одну из жизней, вместо того, чтобы дать погибнуть двоим. И люди считающие, что легальные медицинские аборты надо запретить - люди считающие, что пусть лучше погибнут двое (а потенциально больше - будущие дети, помним?), чем один. И только так, потому что запретить женщинам прерывать беременности невозможно - все равно будут, просто гораздо более опасными для жизни способами.

Следует развести два вопроса.

1.Необходимо ли настаивать на юридическом запрещении абортов.

2.Можно ли считать аборты морально допустимыми.

Вопрос о том, целесообразно ли запрещать аборты, может решаться по-разному исходя из текущей обстановки. Например, Ветхий Завет по умолчанию допускает мужьям бросать жен, оговаривая при этом некоторые их права. Господь Иисус говорит, что такая заповедь была дана "по жестокосердию" людей, вероятно, исходя из того, что "если мужчина не хочет дальше жить с женщиной" он ее просто убьет. Рецидивы случались и гораздо позже, когда при невозможности развестись жен травили.

То есть, хотя аборт безусловно является злом, уровень одичания населения(прежде всего мужского, это прежде всего отвественность отца ребенка) может быть таким, что вводить юридический запрет прямо сейчас будет нецелесообразно.

Однако часто под "правом на выбор" имеется в виду именно моральное право. То есть считается, что окружающие имеют моральное обязательство признавать и поддерживать практику абортов, а те, кто пытаются ограничить это право, с моральной точки зрения неправы. Это ставит перед нами вопрос о моральных обязательствах вообще, и об источнике прав вообще. Если антилайферы претендуют на то, что окружающие обязаны уважать их права (в то время как права нерожденных идут лесом), то на чем основаны эти претензии?

Ну почему, на каком основании у людей могут быть моральные обязательства уважать чьи-то права?

Кто такие антилайферы? И почему аборт - это зло?

А что же - добро?

1Антилайферы - они же прочойсеры.

2.Потому что это убийство человеческого существа.

Я бы надеялся получить ответы на вопросы, которые поставил здесь:

http://www.livejournal.com/users/morreth/121945.html?thread=1848665#t1848665

Когда мы заявили, что мы не можем жить, как животные, потому что "не хлебом единым жив человек", когда решили, что духовные аспекты значат не меньше физических, мы возложили на себя ответственность за то, чтобы это "духовное" в жизни каждого человека с рождения присутствовало не меньше "физического".
Я уже упоминала о том, что в природе самопроизвольные аборты - выкидыши происходят у животных постоянно. Если существование эмбриона угрожает организму матери - выкидыш. Стресс,потенциально влияющий на здоровье зародыша - выкидыш. Пищи слишком мало для двоих - выкидыш.
В человеческом обществе аборт - это искусственный вариант того же выкидыша, вызванный искусственными же жизненными ценностями. Я духовно недозрела до ребенка - выкидыш.
Это - плата за разумность и духовность, которую вы так превозносите, и пока эта разумность и духовность (не в философском, а в обычном филологическом смысле) существуют, выбор будет делаться именно в их пользу.

"Я уже упоминала о том, что в природе самопроизвольные аборты - выкидыши происходят у животных постоянно."

Ну и что?

"В человеческом обществе аборт - это искусственный вариант того же выкидыша, вызванный искусственными же жизненными ценностями. Я духовно недозрела до ребенка - выкидыш."

Вот и предлагается выкинуть не ребенка, а такие ценности.

"Это - плата за разумность и духовность"

Голословное утверждение. Докажите.
Я, например, никому не платил. Многие мои знакомые - тоже.
О духовности - не мне судить, а вот с разумностью вроде все более-менее...

Не просто "я хочу трахаться, но не хочу рожать" - о, нет! Это плата за разумность и духовность, не баран чихнул!

Они не "против жизни". Они просто за возможностьвыбора. А выбор можнет быть любым.

А если выбор совершается не в течение 12 недель, а через 12 месяцев, например?
Трехмесячного ребеночка в речку выкинуть - это убийство, или ВЫ-ЫБОР?
За такой выбор они тоже будут бороться?

Они борются только за одно - за право каждой женщины делать аборт. Убийство уже родившегося ребенка - это другое.

Девочка, вы дура?

Почему другое?

Моральное право тут тоже не при чем. Люди разные, мнения разные.
Я говорю о том, что запретить аборты в принципе невозможно. Можно только сделать их проведение еще более опасным для матери, только и всего.
Более того, подобными запретами вы поднимаете дух противоречия женщин, полагающих, что их тело - это их дело. Справедливо, кстати, полагающих. Это им мучаться токсикозами, головными и позвоночными болями, им бегать в туалет каждые полчаса, им опухать от излишка жидкости и рожать - мучительно, больно и нередко опасно для жизни (куда опаснее професионального аборта) - тоже им.
И каждая женщина имеет права сама решать хочет ли она пройти через эти адовы муки. Это ведь 9 месяцев откровенных пыток, разной степени тяжести. Никто не имеет права обрекать другого человека на подобное.

Мы эти доводы слышим в сотый раз. Ну, я рожала. Два раза. На адские муки не тянет, тянет на суровове испытание (с каждым разом все менее суровое, кстати - и кости таза легче расходятся, и токсикоза по второму-третьему разу у большинсва не бывает, и обмен веществ перестраивается легче). Но если из трусости пасовать перед испытанием - то почему мужчина. например, обязан защизщать женщину, буде на нее нападут? Его тело - его дело, это ему ходить с поломанными ребрами и страдать от синяков - а могут и насмерть убить... Короче, право на трусость - палка о двух концах.

Ваши доводы вы тоже приводите, отнюдь не впервые. :)
Кто-то рожает легко, кто-то очень тяжело, кто-то умирает родами - это факт. И это не право на трусость, а право на выбор. Я не хочу себя мучать - и не буду. Я пока не готова рискнуть жизнью, чтобы подарить этому миру вместо себя - уже любимой некоторыми людьми - человека, будущее место которого неизвестно. И всё. Это - единственный разумный подход к данной ситуации. Каждая женщина должна рожать тогда, когда она к этому готова.
И мужчина, защищающий женщину, тоже делает этот выбор, хотя это некорректное сравнение - в случае с дрыгоножеством и рукомашеством, достаточно многое зависит от самого человека - его подготовки, реакции, психики, наконец. В случае с беременностью - нет. Ты можешь быть в прекрасной физической форме и желать ребенка, можешь в отвратительной и его зарнее ненавидеть - как будет протекать беременность сказать все равно невозможно.
В общем, как я уже сказала трусость здесь не при чем. Я сама спортсменка, причем виды спорта, которыми я занимаюсь считаются экстемальными. Боли как таковой я не боюсь - и переломы, и разрывы связок, и ножевые ранения, и элементарное избиение - все пройдено. Но это - мой выбор. Вы никак не можете понять какое огромное значение имеет это словосочетание.
Я выбрала роды - я перетерплю все, что связано с этим, какой бы тяжелой не была беременность. Я выбрала спорт - я не буду жаловаться на то, что у меня болят старые переломы и все тело - сплошной синяк. Я выбрала аборт - я выбрала и все его последствия. Мой выбор - это то, что я никому не позволю у себя отнять. Вести эти дискуссии бесполезно.
Моральный аспект обсуждать бессмысленно - мораль каждого человека немного иная, нежели мораль другого. Да и в принципе все разговоры о морали - переливание из пустого в порожнее. Мораль меняется быстрее, чем мода
Физический аспект обсуждать еще гдупее. Привести лошадь к водопою может один человек, но заставить ее пить не сможет и сотня - ничто не заставит женщину родить если она этого не хочет. Впрочем, об этом я уже говорила.

Вы не готовы, а какая-нибудь Зульфия, Фарида или Хафиза - готовы. И поэтому через пару поколений "исламский вопрос" отпадет сам собой - за отсутствием европейцев, которые могли бы его поставить.

Я прекрасно могу понять, какое значение имеют слова "мой выбор". Как-то Вам не приходит в голову, что мы все так или иначе его делаем. И если дискуссия бесполезна - то Вас на аркане в нее не втаскивали. Вам ведь хочется не просто иметь выбор - Вам нужно, чтобы никто Ваш выбор не смел осудить. А на каком основании?

Ольга, когда я был во Франции в паломничестве, то заметил, что:
а) сколько среди французов в паломничестве красивых людей (гораздо больше, чем в Париже)
б) что наши паломнические французы гораздо более "милитаристичны",
в) сколько детей.

Я тогда предложил Меламори прогноз - наши активно размножатся, голубые и "прочойсеры" вымрут/перебьют своих детей, да к тому же и в армии католики будут большинством...

Кстати, исламской Европа при всем желании не станет еще ОЧЕНЬ долго - скажется интеграция с ЦЕнтральной и Восточной Европой, которые могут возместить Западной недостаток "христианской крови".

А кто говорил о том, что я не позволяю себя осуждать?
Считаете себя вправе - судите Осуждение других людей - часть того же выбора. Готов - решайся.
А вот сама я никогда и никого не осуждаю. Я могу сказать, что мне что-то или кто-то нравится/не нравится, близок/далек, понятен/непонятен.
И когда я говорю о чем-то, я как правило уточняю, что это - мое мнение для других необязательное.
В этом между нами разница - вы не даете другим того самого права на выбор. Вы пытаетесь решать за других взрослых и самостоятельных людей. Это неприятно и вызывает внутренне отторжение, поэтому я не выдержала и всупила в дискуссию. Уже вижу, что ошиблась - здесь происходит дискуссия ради дискуссии. Ради того, чтобы дать всем понять - имею мнение, хрен откажусь и сделаю все, чтоб вас заставить. Приношу извинения за вторжение и откланиваюсь.

Если бы никогда и никого - Вас бы здесь не было.

И объясните пожалуйста, каким образом я не даю другим права на выбор. Какая у меня официальная должность или волшебная сила, чтобы кому-то что-то тут запретить? Ну, кроме Катеночке писать ко мне в ЖЖ. Вранье это. Я просто человек, рядовой гражданин, и единственное, что я могу - это говорить, какой выбор с моральной точки зрения хорош, а какой плох. И все. На запрет это никак не тянет.

именно об этом я и пыталась сказать выше, правда не столь развернуто.

Я поняла. :)
Спасибо за единомыслие. А я покидаю этот театр одного актера.

По поводу сказанного здесь:

no subject

Это два разных вопроса.

Re: Это два разных вопроса.

Re: Это два разных вопроса.

Re: Это два разных вопроса.

no subject

no subject

Оба! В копилочку!

Re: Это два разных вопроса.

Re: Это два разных вопроса.

Re: Это два разных вопроса.

Re: Это два разных вопроса.

Вы меня не поняли

Все он прекрасно понял

no subject

Вот именно!

Re: Вот именно!

Re: Вот именно!

Неправда

вот-вот.

Re: вот-вот.