![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Прогнозы и размышления по "Новой тени"
(вынесено из комментов)
Я на самом деле просто охреневаю
У меня в планах описать гнуснейшее предательство, которое будет организовано самыми-рассамыми что ни на есть благородными дунэдайн, потомками Следопытов из ближайшего королевского окружения, а тут обсуждают, достаточно ли они пали, чтобы ибаццо или недостаточно...
Не знаешь, смеяться или плакать. Дайте две.
С другой стороны - подумавши, я нашла этот холивар если не провиденциальным, то, по меньшей мере, полезным для работы над книгой. Благодаря ему книга обогатится образами светлых до полного остекленения эдайн, которые будет рассуждать, нравственно ли ибацца с содержанкой, актрисой или певичкой и можно ли дозволять это либо же следует запретить, не замечая за этими рассуждениями, что у них над головой висит даже и не меч, а конкретная такая секира. Спасибо, Джулия, вам и вашим френдам, вы мощно помогли.
И последнее. Ребята, я на всякий случай заранее предупреждаю: все будет плохо. То есть, никаких глобальных тыздецов а-ля Перумов я описывать не буду, даже войнуха будет локальной, так, несколько стычек - и все. Но, во-первых, из положительных героев до финала дойдет только каждый четвертый, а во-вторых, мир после победы над силами зла, шит хэппенд, будет хуже, чем мир до победы. Я очень рада, что засохли и отвалились пуристы, но каждому читающему имеет смысл призадуматься, чего он ждет - хэппи-энда или трагической развязки. Я предвижу трагическую, так что заранее прошу - не обижайтесь на меня, лучше бросьте читать сразу, от этого места начиная.
Я на самом деле просто охреневаю
У меня в планах описать гнуснейшее предательство, которое будет организовано самыми-рассамыми что ни на есть благородными дунэдайн, потомками Следопытов из ближайшего королевского окружения, а тут обсуждают, достаточно ли они пали, чтобы ибаццо или недостаточно...
Не знаешь, смеяться или плакать. Дайте две.
С другой стороны - подумавши, я нашла этот холивар если не провиденциальным, то, по меньшей мере, полезным для работы над книгой. Благодаря ему книга обогатится образами светлых до полного остекленения эдайн, которые будет рассуждать, нравственно ли ибацца с содержанкой, актрисой или певичкой и можно ли дозволять это либо же следует запретить, не замечая за этими рассуждениями, что у них над головой висит даже и не меч, а конкретная такая секира. Спасибо, Джулия, вам и вашим френдам, вы мощно помогли.
И последнее. Ребята, я на всякий случай заранее предупреждаю: все будет плохо. То есть, никаких глобальных тыздецов а-ля Перумов я описывать не буду, даже войнуха будет локальной, так, несколько стычек - и все. Но, во-первых, из положительных героев до финала дойдет только каждый четвертый, а во-вторых, мир после победы над силами зла, шит хэппенд, будет хуже, чем мир до победы. Я очень рада, что засохли и отвалились пуристы, но каждому читающему имеет смысл призадуматься, чего он ждет - хэппи-энда или трагической развязки. Я предвижу трагическую, так что заранее прошу - не обижайтесь на меня, лучше бросьте читать сразу, от этого места начиная.
no subject
А Вы сказали -- дословно -- вот что: "мне не нужен мир, спасенный ценой чужих недобровольных мучений". Мир Арды был неоднократно спасен именно этой ценой, и об этом пишет Толкин; логически, Вам он тогда не нужен.
Я проявила бы недопустимое неуважение к собеседнику, если бы полагала, что Вы сказали нечто в пылу эмоций, не обдумав Ваши слова -- и отвечаю именно на них.
no subject
Опять же - специально в живот, чтобы "враг помучился", никто не бил. Случайно - да, получалось, но тут уж ничего не поделаешь. Агрессоры получали по заслугам.
no subject
Означенный враг однозначно агрессором является, подлежащим более или менее мучительной смерти (это Вы сказали в отношении орков, причем, что занятно, по определению -- скажем, орки в Рохане еще могут быть агрессорами, а вот у Мораннона -- могут и не быть, однако их убийство Вы одобряете везде). Вы предлагаете что, если нужно у него нечто узнать? Отдать ему оружие, чтобы он не был беспомощным?
2. Что Вы предлагаете делать с пленными? Взятыми в бою во время войны, я имею в виду?
3. И наконец, интереса ради, а что такое "добровольные мучения"?
no subject
Они СЛЕДОПЫТЫ!
Они должны пытать только СЛЕДЫ!
no subject
Хотя... сами вдруг появились тут, без санкции... гм. Ушла думать.
no subject
Пытать пленного - нельзя. Хотя бы потому, что в следующий раз "ради благой цели" будут пытать своих же...
2. С людьми - договориться и отпустить. С орками - трудный вопрос. Наверное, отвести от жилья подальше и тоже отпустить. Во всяком случае, так Толкин предлагал (щадить просивших о пощаде).
3. Когда добровольно на них соглашаются. Имя "Иисус Христос" Вам что-то говорит?
no subject
Кстати, гипотетических следопытов обелить тут не удастся: их долг -- оберегать жизнь, здоровье и добро людей.
Я не буду Вас спрашивать о том, что Вы лично подумаете о следователе, который в аналогичной ситуации отказался бы жестко допрашивать одного из террористов, взявших в плен детей, скажем, или кого-то из Ваших близких. На такие вопросы невозможно ответить, будучи вне такой ситуации. Но лично у меня попытка купить себе чистую совесть ценой чужих жизней вызвала бы омерзение.
2. В худшем случае орки продолжат разбой -- у них же нет доброй воли. В лучшем -- умрут с голоду. Во втором случае "намеренные недобровольные мучения" беспомощным будут причинены.
3. Да, говорит, представьте себе.
Тогда следующий вопрос, если позволите: почему Вы выделяете именно недобровольные мучения? В чем принципиальная разница?
no subject
2. То же самое, что и выше. Полагается "щадить, если просят о пощаде".
3. Как почему? Одно дело - если человек добровольно жертвует собой, другое - когда его тащат туда недобровольно.
no subject
Т.е. идею ранить совершенно пока ничего не сделавшее существо, на основе того, что оно подозрительно выглядит, настолько, чтобы захватить его в плен -- это не пытка, по-Вашему? Интересно.
***И решила, что если бы я лично была заложником, а у меня бы спросили: пытать ли террориста, чтобы меня могли освободить, то я бы ответила - нет.***
А кто Вас будет спрашивать? Вы -- заложница в этой ситуации, с заложниками по таким вопросам пока не консультировались. А вот скажете ли Вы то же самое, если бы речь шла о Ваших родителях или детях, вот в чем вопрос.
Я вот, если мы по личному счету пойдем, не смогла бы жить с тем, что за мою чистую совесть расплатились люди жизнью. За мои принципы я имею право отвечать только одной жизнью -- своей.
***То же самое, что и выше. Полагается "щадить, если просят о пощаде".***
Вот я и прошу Вас расшифровать, что в случае военопленных это значит. Причем орков.
***Как почему? Одно дело - если человек добровольно жертвует собой, другое - когда его тащат туда недобровольно.***
Мы же рассуждаем о тех, кто будет убивать (или мучить, если на то пошло). Вы видите разницу в оценке их действий, что упираете на недобровольность мучений?
no subject
"А вот скажете ли Вы то же самое, если бы речь шла о Ваших родителях или детях, вот в чем вопрос."
Скажу то же самое. Ничего, братья Маэдроса так и сказали, и все нормально прошло.
"Я вот, если мы по личному счету пойдем, не смогла бы жить с тем, что за мою чистую совесть расплатились люди жизнью. За мои принципы я имею право отвечать только одной жизнью -- своей."
А я смогла бы. И тут все сложнее, чем Вы думаете. Толкин тоже не дурак был, когда писал, что "нельзя даже если от этого зависит жизнь эльфов и людей". А Хурин, между прочим, расплачивался не только своими муками, но и жизнью и счастьем близких. И не дрогнул, не предал.
"Вот я и прошу Вас расшифровать, что в случае военопленных это значит. Причем орков."
В сущности, видимо, содержать в плену. Или отпустить.
"Мы же рассуждаем о тех, кто будет убивать (или мучить, если на то пошло). Вы видите разницу в оценке их действий, что упираете на недобровольность мучений?"
В случае добровольности - их вина явно меньше. Если они действуют по просьбе этого человека.
no subject
Во-первых, несколько позже, чем захватили бы, а болеть она начнет сразу -- а это больно, стрела сквозь ногу. Во-вторых, обезболивающего у них нет (мучения раненых упоминаются не раз). Это не пытка, но вполне себе мучения.
***Скажу то же самое. Ничего, братья Маэдроса так и сказали, и все нормально прошло.***
Не уверена в том, что Маэдрос согласился бы с Вашим определением. Что закончилось благополучно -- это еще куда ни шло, но что "все нормально прошло"...
Ну хорошо. Дай Единый, чтобы Вам никогда не пришлось испытать это свое убеждение на деле.
***А я смогла бы.***
Верю.
***И тут все сложнее, чем Вы думаете. Толкин тоже не дурак был, когда писал, что "нельзя даже если от этого зависит жизнь эльфов и людей".***
Единый на эту тему имел сказать вот что: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя". Душу, заметьте -- не жизнь. Я не претендую на праведность, но если будет стоять вопрос, что ценнее -- моя совесть или чужая жизнь, то как поступать, мне уже указали.
***А Хурин, между прочим, расплачивался не только своими муками, но и жизнью и счастьем близких. И не дрогнул, не предал.***
А вот это подмена понятий. У Хурина требовали местонахождение Гондолина -- и значит, сделка звучала совсем иначе: на другой чаше весов лежала не совесть Хурина, а жизни сотен и тысяч эльфов.
***В сущности, видимо, содержать в плену. Или отпустить. ***
Вот я Вас и спрашиваю, как Вы это себе представляете -- отпустить орков. Учитывая дальнейшие действия отпущенных.
***В случае добровольности - их вина явно меньше. Если они действуют по просьбе этого человека.***
"Другие ролевые игры", что ли?
no subject
О, необязательно. Примеров может быть сонм, и отнюдь не таких психологически извращенных.
no subject
Я искренно не понимаю, что Вы имеете тут в виду. Пример приведите, если можно.