Перепост перепоста

[morreth]

http://sergeyhudiev.livejournal.com/617100.html

И я была девушкой юной, и мне тоже казалось, что каждый крестный ход или там пляска кришнаитов - это попытка ткнуть булавкой персонально в мою задницу. Меня бесило, когда кто-то открыто декларировал свою веру, особено если кто-то при этом был человеком по положению выше меня, и я не могла демонстративно развернуться к нему хвостом или наехать в открытую.

Время прошло, и я поняла одну штуку: моя нетерпимость к проявлениям религиозности была густо замешана на зависти. Верующие могли собраться и разделить между собой радость своей веры. А я с единомышленниками ничего не могла разделить. Атеизм не становился даже хорошей темой для разговора. Я неверующий. Я тоже. Ура. Дальше что? То есть, существует, конечно, вариант перемыть косточки этим верующим... Но такой формат беседы мне уже тогда был неприятен.

Ну в самом деле, вот, допустим, сидят двое за рюмкой чая, и обсуждают свои машины. У одного, скажем, "Форд", у другого "фольксваген". Каждый привержен своей марке, каждый ее защищает. Они могут поссориться, поругаться даже. Но им есть о чем говорить.

Сидят двое, у одного есть машина, у другого нет. Они могут поспорить о том, хорошо это или плохо - иметь машину. Один говорит: свобода передвижения, экономия времени. Второй: возня с машиной, цена на бензин, пробки, ГАИ. Они могут поссориться, опять же поругаться. Но им есть о чем говорить.

Сидят двое, ни у одного нет машины. Говорить не о чем. В смысле, можно о бабах - но о бабах можно и с тем, у кого есть машина. Можно какое-то время о том, как хорошо, когда нет машины - но эта тема знакома обоим, и мгновенно исчерпывается. Можно еще какое-то время о том, какие козлы эти автомобилисты,но и этой темы на хороший разговор не хватит, а главное - с искренностью будет уже напряг, потому что у каждого в друзьях есть автомобилист, помощью которого они время от времени пользуются. Так что если они приличные люди, тема тоже скоро заглохнет.

Невозможно обсуждать ни с кем предлести вождения автомобиля, которого нет.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Нет, если у тебя нет машины, можно обсудить, как хорошо в зимнем лесу на лыжах.

Вообще при том, что вольфкицес мне ни разу не ближе - он все же поднял существенную проблему, а СХ подменяет тему, что не есть красиво. ВК говорил о теме проповеди в вузе/школе превосходства ОПРЕДЕЛЕННОЙ РЕЛИГИИ, а СХ подменил это темой свободной дискуссии о мировоззрении. Когда в западном университете спорят Коллинз и Докинс - Коллинз отстаивает теизм против атеизма как способы познания мира, а не превосходство евангелической (или епископальной - не помню, какой он деноминации, и это, кстати,показательно, ибо неважно) церкви.

Пропаганда конкретной деноминации или конкретной идеологии в стенах Школы (и любого госучреждения) запрещена в РФ Конституцией, но это положение, при полной поддержке Властей и Воиинства, грубо попирается в случае одной - РПЦ МП. Это есть грубый факт, и подменять его обсуждение интересной темой, надо ли обсуждать глубинные мировоззренческие вопросы в аудитории - неточно; а если ты к тому же и сам принадлежишь в привилегированной деноминации - нечестно.

Я намеренно оставляю за скобками вопрос, не следует ли предпринять какие-либо меры для компенсации гонений на церкви и конфессии в СССР - меры, которые создадут ВСЕМ ранее гонимым привилегированные условия.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

\\Пропаганда конкретной деноминации или конкретной идеологии в стенах Школы (и любого госучреждения) запрещена в РФ Конституцией,

Включая атеистическую идеологию...

[error-lapsus.livejournal.com]

О! Может, мне наконец кто-нибудь скажет за много лет, что такое "атеистическая идеология" и где её можно найти?

[taki-net.livejournal.com]

"Атеистической идеологии" нет, но есть часть коммунистической идеологии, т.н. "научный" (т.е. лженаучный) или воинствующий атеизм. То, чему в обязательном порядке учили в любой советской школе и вузе, включая Духовную академию и семинарии.

Разница с философией атеизма, в общем, та же, что между верой в Бога и Св.Инквизицией.

[error-lapsus.livejournal.com]

Так, дело в том, что даже философии атеизма, как чего-то единого, не существует. Атеизм - мировоззренческая позиция (по одному, совершенно конкретному, вопросу) и она может входить составной частью в самые разные типы мировоззрения и идеологии, кроме религиозных, конечно.

[taki-net.livejournal.com]

Да.

[taki-net.livejournal.com]

Да, разумеется (тут нужны уточнения, чтобы отграничить идеологию "воинствующий атеизм" от неверия в Бога и скептицизма, но, ИМХО, на сегодня такой проблемы нет).

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Ещё как есть! Если их не отграничить, то в одну кучу будут свалены, например, Пратчетт, Гейман, Мэрилин Мэнсон и Ричард Докинз. (А поодаль будет стоять Наом Хомски весь в белом. ;)))

[morreth.livejournal.com]

***Нет, если у тебя нет машины, можно обсудить, как хорошо в зимнем лесу на лыжах.***

дается мне, Алик, что те, у кого она есть, чаще там бывают :)
Скажем, меня от зимнего леса отвращает именно перспектива пиликать туда на электричке :)

[taki-net.livejournal.com]

А, ну мне на электричке 18 минут, а до платформы 7 (правда, очереди в кассу огромные).

А если к нашей теме - я вполне допускаю, что "на машине удобнее", даже и объективно, и уж точно, что очень многим. Более того, что "машина" - это в принципе благо. Но вот же живут люди без машины (я, например, в суперпупермегаполисе, с семьей) и не выглядят как лузеры. Так и тут: из того факта, что многим до Леса удобнее "на машине", никак не следует, что те, кто пешком - духовно обделенные.

[morreth.livejournal.com]

Поправка: даже не _туда_, а _оттуда_. Как представлю себя с лыжами на продуваемом всеми ветрами полустанке, усталую и голодную, с мокрыми ногами... Бррр!

[taki-net.livejournal.com]

Пытался вычислить аллюзию, но потом решил, что иногда лыжи это просто лыжи:-)

[dgared.livejournal.com]

Отчего же? Могу и пообсуждать.

[error-lapsus.livejournal.com]

Даже если автомобиля нет и неохота, проблема... хм... "неаккуратной езды" на дорогах - вполне тема для обсуждения и пешеходами, и даже автомобилистами. Многие автомобилисты в адрес лихачей так высказываются, что не каждому пешеходу в голову придёт...

[umbloo.livejournal.com]

Зависть к чужим темам для общения мне понять трудно. Иначе пришлось бы завидовать несказанному количеству специалистов в самых разных областях. К счастью, и тем для общения, и оснований для совместной радости (и других переживаний - ведь и у верующих к радости дело не сводится?) более или менее хватает и у неспециалистов. Да, у специалистов (или у верующих) таких тем больше минимум на одну - но, по-моему, это недостаточный повод для зависти.
Не говоря о том, что потребность и в общении, и в совместных переживаниях у разных людей все-таки довольно разная...

[singalen]

Это сводит веру ко всего лишь ещё одной теме для разговора.
Ну, не с кем было девушке социализироваться, но мне кажется, что это мелковатая причина для веры.

[morreth.livejournal.com]

Как это не с кем?
Если вы не знаете, что я играла в ЧГК и состояла в штате газеты в 17 лет, то что вы обо мне знаете и на основании чего выносите суждения?

[singalen]

Ольга, я не намеревался о Вас судить.
Я только показываю, какой вывод можно сделать из написанного, и предполагаю, что аргумент сработает слабо - кроме как на тех, кого убеждать не надо.

[morreth.livejournal.com]

А.
Извините, после рабочего дня торможу.

Текст-то писался с утра. В нем есть, типа, ирония некоторая.

Все аналогии лживы

[bisey]

Сидят двое, один болен геморроем, другой - гайморитом. Они могут пообсуждать врачей, цены на лекарства, начальников, не оплачивающих больничный. Но им есть о чём говорить.
Сидят двое, один болен геморроем, другой здоров...
Сидят двое здоровых...

Сами видете, что аналогию можно подобрать любую, в том числе и такую утрированную и хулиганскую, как моя. Аналогии больше говорят о том, кто их приводит, чем о явлении.

А до тех пор, пока у нас не перестанут насаждать "духовность", равняя её с религией - тема для разговора у атеистов всегда найдётся :))

Re: Все аналогии лживы

[veber.livejournal.com]

Сидят двое, один колет героин, другой курит марихуану... Всегда есть о чем поговорить. Это я к тому, что аналогию можно подобрать любую, но выбрана почему-то совершенно определенная.

Re: Все аналогии лживы

[bisey]

Ну да, совершенно справедливо. Но лично мне моя аналогия ближе: по опыту бесед с верующими пришёл к выводу, что рано или поздно наступает стадия, когда разговор прекращается - потому что каждый из собеседников начинает считать другого слегка сдвинутым ("Как можно всерьёз верить в эту хрень?! - Как можно всерьёз ни во что не верить?!"). Именно поэтому я с верующими друзьями (а такие есть, причём даже среди самых близких) на темы веры или неверия обычно не разговариваю.
Кто болен, кто здоров в моей аналогии - прошу решать самостоятельно ))

[veber.livejournal.com]

Мне кажется, здесь имеет место распространение частности - на общее.
Мне, например, в принципе все равно, кто свою веру как демонстрирует, пока я не начинаю чувствовать, что мне пытаются навязать эту самую веру или считают меня неполноценной, потому что я ее не разделяю. При этом объясняют мою неполноценность своим представлением о моих убеждениях, а не тем, что есть на самом деле. Еще я давно заметила, что люди верующие очень трепетно относятсяк своим религиозным чувствам и очень нетрепетно - к чужим убеждениям. Типа: "Я верующий, мне слышать анекдоты про Иисуса невозможно, а вот он - атеист, у него никаких чувств нет, может и перетоптаться, слушая, как верующие товарищи рассуждают о принцпиальной неполноценности его нравственного облика".

Кстати, последний абзац этого дивнго прогона как раз из серии принципиальной неполноценности атеистов. У читателя как бы должна возникнуть мысль, что у каждого в друзьях есть верующий, чьей помощью он пользуется. Мне всегда было инетерсно, верующие, когда начинают рассуждать о преимуществах своей морали, отдают себе отчет в том, что почти наверняка у них в друзьях может быть атеист, который, скорее всего, ничуть не хуже их?

[bisey]

Атеист неполноценен - у него машины нет :))))

Извините, прёт. :)

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Водит кришнаит повозку, что быком запряжена,
Есть машина у араба (будет взорвана она),
Христианин водит "лексус", иудей рулит в такси.
Лезет растаман в автобус, чтобы весело тусить.
Атеист неполноценен - у него машины нет.

Re: Извините, прёт. :)

[bisey]

Класс! А дальше? Варианты-то ещё не исчерпаны!

Re: Извините, прёт. :)

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Кончилась моя "пруха". Но идея - хороша. :)

Оффтоп

[bisey]

Кстати, как это Вы мне раньше не попадались? Заглянул в Ваш журнал и "подписался".

Бедный атеист еще и не рифмуется ни с кем?

[mareicheva.livejournal.com]

Скромный Гуру-из-Бобруйска оседлал велосипед.
Атеист неполноценен - у него машины нет.

Все вокруг пришло в движенье, нет застоя на земле:
Мчат шаманы на оленях, мчится ведьма на метле,
Индуист с довольным видом восседает на слоне,
В небесах летит уфолог на неведомой хуфигне.
На экспресс на туркестанский суфий заказал билет.
Атеист неполноценен - у него машины нет.

[bisey]

***Еще я давно заметила, что люди верующие очень трепетно относятсяк своим религиозным чувствам и очень нетрепетно - к чужим убеждениям. Типа: "Я верующий, мне слышать анекдоты про Иисуса невозможно, а вот он - атеист, у него никаких чувств нет, может и перетоптаться, слушая, как верующие товарищи рассуждают о принцпиальной неполноценности его нравственного облика". ***
Прошу прощения, но это не верующие, это уроды. Среди тех, кого знаю, таких почти нет. А некоторые анекдоты про попов (классический: "Обоснуй, отрок!") или даже Иисуса ("Папа, ну дай мне поиграть самому!") я как раз от верующих и слышал :) Конечно, выборка нерепрезентативна...

[morreth.livejournal.com]

Не-е, тут цимес в том, что мы иногда бываем нужны именно "как автомобилисты". Типа как моя коммунистическая бабушка, когда дед умер, начала меня теребить на тему "где там твой одноклассник, который попом стал, а подай мне его сюда, отпевать".

Или как мою подругу затащили на одни поминки - типа, ты же верующая, найдешь, что сказать хозяйке, потерявшей сына.

[veber.livejournal.com]

Но здесь этотслучай показан как дико обий. Тогда как на самом деле - это редкостная редкость.
Кстати, а когда собираетесь в Мск? Вроде, уже декабрь.

[morreth.livejournal.com]

Мы много пропустили из-за карантина и сейчас занимаемся как поджаренные.
Так что я буду, наверное, уже после зимних праздников.
Если повезет.
Да и повод ехать в Питер пропал пока... Появится ли новый - это еще вопрос.

[maria-beata.livejournal.com]

Оффтоп, опять же.
Оля, Сергей сказал - письмо вернулось, "ящик переполнен". Ему очень хочется срочно выйти с тобой на контакт, вписаться в праздничный номер егойной газеты.
Чё делать, чтобы сделать?

[morreth.livejournal.com]

А у меня еще и почтовик заглючил, ха-ха-ха!

У него есть блог где-нибудь?

[maria-beata.livejournal.com]

Я тебе на Лайф высылала номер. Напишу ещё здесь: 050 92 90 765. Скинь человеку СМС, дальше уже по обстоятельствам, он с утра круги (вокруг меня) наматывает.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Сидят двое, ни у одного нет машины. Говорить не о чем....
Невозможно обсуждать ни с кем предлести вождения автомобиля, которого нет */
Что касается автомобилей, то неоднократно наблюдал обратное: очень горячий спор о преимуществах и недостатках машин, которых у людей нет и не предвидится. Более того, наиболее жарко и громко при этом спорили те, у кого вообще никакой машины нет, однако они внимательно следят за всеми автоновинками по прессе, интернету и т.п.
:)

[morreth.livejournal.com]

Но в любом случае обсуждается не отсутствие автомобиля у себя, а наличие у кого-то, так?

[nicksakva.livejournal.com]

Нет. Обсуждаются сравнительные "тактико-технические характеристики" автомобилей той или иной марки вообще, так сказать, чисто идеально!
Причем, поскольку часто обсуждаются крутейшие иномарки, то нельзя сказать, что обсуждается их "наличие у кого-то". То есть вероятно они у кого-то есть, но едва ли у кого-то из обсуждающих более-менее знаком хотя бы с одним владельцем.
:)

На самом деле это очень напоминает яростные споры о ТТХ кораблей (прежде всего линкоров) на одном из форумов (Vasilsk подтвердит, что очень даже яростные ;) ), хотя по-моему никто из участников не имеет отношения к ВМФ.

[morreth.livejournal.com]

***Нет. Обсуждаются сравнительные "тактико-технические характеристики" автомобилей той или иной марки вообще, так сказать, чисто идеально!***

То есть, возвращаясь от аналогии к буквальному тексту - два атеиста могут в охотку сравнивать, скажем, шаманизм и буддизм.
Но не обсуждать собственный атеизм, так?

[nicksakva.livejournal.com]

/* То есть, возвращаясь от аналогии к буквальному тексту - два атеиста могут в охотку сравнивать, скажем, шаманизм и буддизм.
Но не обсуждать собственный атеизм, так? */
Да, так. Последнее время, правда, мне лично в кругу атеистов "в охотку" приходилось обсуждать больше ислам, чем буддизм. :)

Сам по себе атеизм обсуждать достаточно странно, но многие темы типа трансцедентного опыта, сотворения жизни, посмертного бытия и т.п. вполне успешно обсуждаются в рамках атеистического (хотя как правило и не научного) подхода.

[o-huallachain.livejournal.com]

Можно подумать, нет других тем, кроме машин религии.

[morreth.livejournal.com]

Есть. Кто сказал, что нет?

[o-huallachain.livejournal.com]

Да просто Вы, извините, как одна моя выпускница, которая в жж пишет: "Была на встрече выпускников. Поговорили про детей и про машины. С теми, у кого нет детей и машин, говорить было не о чем".

[morreth.livejournal.com]

ЁПРСТ.
Меня насмешил этот таварисч, Вольф Китсес. И только.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Вот теперь-то я отчётливо понял, зачем именно Ричард Докинз купил себе троллейбус, как все так носится со своими баннерами "Бога нет".

[nhura.livejournal.com]

Ну вот, наконец-то кто-то честно сказал, что религия - это клуб по интересам. И нечего окружающим мозги компостировать лично своим хобби.

За религию...

[singalen]

С другой стороны, вот Калугину есть о чём писать. А о бозоне Хиггса почему-то ничего не написали, кроме "Большого адронного рэпа".