morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-06-21 02:21 pm

Не вынесла душа поэта

сиречь, человека, год разбиравшегося с переводческими трансформациями.

Это
http://wyradhe.livejournal.com/58077.html?thread=600285#t600285
просто взорвало мой моск.

Есть одна штука, которой я в упор не понимаю. Вот нашел человек свою полянку, историю Древнего Востока. Колупается на ней, и вроде бы плодотворно. Кой черт дергает его под руку писать о том, в чем он понимает примерно столько же, сколько Полиграф Полиграфович в переписке Энгельса с Каутским - о древнем Китае, о Честертоне (впечатление такое, что "злобный толстяк" оттоптал профессору М. сразу оба яйца), теперь вот о теории перевода.

Раньше меня Веллер удивлял таким образом. Теперь Немировский.

Я понимаю, что это проекция моего собственного тщеславия и завистливости - т. е. я бы вела себя примерно так же, если бы на моем участке плохо колосились лавры, и я, стремясь собрать их побольше, ломанулась на соседние делянки. Ну в самом деле, эти Хаттусилисы-Мурсилисы интересуют, наверное, пять с половиной человек в России и пятьсот в общей сложности по миру. А в ЧГК играть шляхетская гордость не позволяет. Я свое тщеславие удовлетворяю за счет литературных экзерсисов, а Немировскому и там ничего не воссияло: поэзия не издается, а прозу он пишет, скажем так, нерыночную. Вот и играет в гуру, как тот же Веллер (светлая память некогда хорошему прозаику), и Гоблин-Пучков.

Это, значит, я по греховной природе своей вижу такое объяснение напрашивающимся само собой. Но мне говорят, что надо смотреть не по греховной моей природе, а соответственно видеть какие-то благородные мотивы.

Единственный благородный мотив, который напрашивается в данном случае - Немировский хочет исправить мир. Вот он надыбал некое несоответствие принципам порядочности (в данном случае - порядочности переводчика, как он ее себе представляет) - и трезвонит во все колокола, вскрывая очередную язву порока. Ахматова-то, оказываетс, дура, не разглядела Чехова. А Цветаева так и вовсем сучища, убила младшего ребенка. Народ, короче, должен знать своих "героев".

И я думаю - где он спал последние пять лет, пока Н. Л. Трауберг была жива? А то теперь она не может ответить, и выглядит Немировский немножечко похожим на юзера emdrone, который на смерть Трауберг проблевался отвратной статейкой. Не то чтобы я держалась принципа "хорошо или ничего", или была уверена, что НЛТ ответит Немировскому, но при ее жизни оно все-таки выглядело бы как-то кошерней, как-то не так гробокопательски.

Да, так по теории перевода - рекомендую Немировскому найти кигу А. Швейцера "Теория перевода - статус, проблемы, аспекты" (я ее вышлю, если он хочет ознакомиться) и посмотреть насчет переводческих трансформаций. Он может узнать много нового для себя.

Кстати, вот человек возражает с явным знанием дела:

http://wyradhe.livejournal.com/58077.html?thread=617949#t617949

ЗЫ: "я решительно против того, чтобы вольный пересказ назывался переводом" - при таком подходе остается только выкопать кости Лермонтова и высечь их за то, что он сделал с Байроном.

[identity profile] nell-2.livejournal.com 2009-06-21 12:24 pm (UTC)(link)
Предупредить читателей скажем, переводов Честертона о том, что они читают не то, что напискно автором.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-06-21 12:30 pm (UTC)(link)
Да. И что Честертон кое-каких соображений не высказывал.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-21 12:33 pm (UTC)(link)
Да зачем же так узко-то?
Предупредить ВСЕХ чтателей переводов, что они читают совсем не то, что написано автором. Ибо они в 99,9% случаев читают совсем не то.

Вопрос принципиальной переводимости как бы еще не окончательно снят с повестки дня.

Лет пять назад я писала диплом по Элиоту и его русскимм переводам. Мама дорогая, Содом не делал то со своею Гоморрою, что Топоров и Сергеев содеяли с Элиотом.
Edited 2009-06-21 12:34 (UTC)

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-06-21 12:40 pm (UTC)(link)
а вышли-ка мне эту книжечку. Я ее "вживую" нигде найти не могу, а конспект потерялся(
Хорошая книжка и дюже полезная любому переводчику.

[identity profile] nell-2.livejournal.com 2009-06-21 12:40 pm (UTC)(link)
Степень несоответствия важна.
Ну и к поэтическим переводам другие счеты, чем к прозе.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2009-06-21 12:45 pm (UTC)(link)
И все-таки - если он прав (он не везде приводит слова оригинала, а проверить у меня нет возможности), это, конечно, не слишком точный перевод. И точнее - вполне может быть. И должен быть точнее, конечно.

[identity profile] umbloo.livejournal.com 2009-06-21 01:39 pm (UTC)(link)
Что меня в таком подходе удивляет - так описываемая уверенность якобы любого потребителя: "Если мне предлагают что-то, на чем написано: перевод, значит, это перевод точный".Мне это представляется сильным обобщением. Что в советское время, что сейчас - хотя сомнения в точности будут иметь разные основания, но они, на мой взгляд, вполне естественны и уж во всяком случае полезны.
Вопрос в том, что ставится целью перевода. Передача именно той информации, которую получает читатель оригинала - или какая-то другая, вплоть до простейшего "доставить соязычному читателю удовольствие". Благо, когда существуют несколько переводов (или переводов и пересказов), ориентированных на разные цели, - когда читатели русской "Алисы" могут выбирать между Оленичем-Гнененко, с одной стороны, Заходером - с другой, и еще полудюжиной вариантов как минимум; или когда французские читатели "1001 ночи" могут выбирать как минимум между Галланом и Мардрюсом, и т.п. Но не всякому произведению (и не всяким читателям) так повезет, и в любом случае какой-то перевод да должен быть первым. При этом первым оказывается не обязательно перевод менее точный - как по тем же Галлану и Мардрюсу видно; появление мардрюсовского перевода - это не козни мафии, этот перевод был очень большим числом читателей востребован и остается востребован. То же и с текстами, переводившимися Трауберг или Маршаком: я всячески приветствую, если появляется или появится точные (или более точные) переводы тех же текстов, и вполне запишу именно это как меру по "исправлению мира" - но востребованности имеющихся переводов это всяко не отменяет.
("Новый перевод того же текста" - то есть непременно всего оригинала в целом, а не отдельных фраз.)

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2009-06-21 02:39 pm (UTC)(link)
Ну, вообще-то, да. Я не переводчик, но я учился на курсе перевода, нам говорили, что осуществить трансляцию с одного языка/культуру в другую дословно просто невозможно. Первая попытка перевести хотя бы газетную статью показывает это очень наглядно. А художественный текст (или даже публицистика уровня Честертона) в переводе будет неизбежно пересказом, ничего не поделаешь.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2009-06-21 02:41 pm (UTC)(link)
Точный перевод невозможен в принципе. Любой перевод является пересказом.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2009-06-21 02:57 pm (UTC)(link)
Это общие слова, не более.

На практике, и все это отлично понимают, перевод может более или менее точным - в значении "адекватным". Если персонаж в оригинале сидит, а в переводе стоит, это менее точный перевод в сравнении с тем, в котором персонаж, как и в оригинале, пребывает в сидячем положении.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2009-06-21 03:17 pm (UTC)(link)
Отнюдь. На языке оригинала слово "сидеть" может означать также "находиться" независимо от реального положения тела, и для адекватности перевода необходимо транслировать не слова, а реконструимую из них ситуацию.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2009-06-21 03:21 pm (UTC)(link)
Не-не-не :) Не надо передергивать. Когда я пишу "сидит", я имею в виду "сидит" - не слово, а положение тела.

Опять же, то, что вы говорите, очень верно, но это прописная истина. Перевод должен быть адекватным и в 99 случаях из ста - может быть таковым; очевидные сомнения вызывают поэзия и тексты а-ля поздний Джойс, но и у тут нет никакой особенной теории, разговор всегда сугубо практичен.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2009-06-21 04:10 pm (UTC)(link)
Ну, не факт, что должен. Вот тут ниже поминают "Алису в стране чудес" - должен ли быть более точный перевод, чем перевод Демуровой? А если да, то зачем?:)

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2009-06-21 04:25 pm (UTC)(link)
Разница между "Алисой" и "Вечным человеком", по-моему, очевидна :) "Алиса" - вообще не очень честный пример, потому что это исключительный оригинал и особая история переводов на русский. "Вечный человек" - не художественная проза ни разу, бо - христианский трактат. Его перевод не вошел в кровь и плоть языка так, как вошли переводы "Алисы" Демуровой и, скажем, "Маленького принца" Норы Галь. Но с "Алисой" некорректно сравнивать даже Толкина, не говоря о, например, Желязны, а трактат Честертона по этой дороге - еще дальше.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2009-06-21 04:42 pm (UTC)(link)
Вот нашел человек свою полянку, историю Древнего Востока. ... Кой черт дергает его под руку писать ... теперь вот о теории перевода

А если глянуть на вопрос под другим углом.
Человек занимается древними цивилизациями, по развалинам которых кто только туда-сюда не топтался, и топчется до сих пор. От этих цивилизаций остались кучи текстов на прочном носителе, но не осталось ни живого языка, ни прямого культурного наследства. Так что все эти тексты, являющиеся основным рабочим материалом, представляют собой те еще ребусы, причем без ответов. Я не удивлюсь, если в среде востоковедов любые вольности в переводах древних текстов караются высшей мерой. Причем к архаичным художественным, философским и философско-художественным тесктам буквоедский подход видимо должен быть даже жестче, чем к хроникам, товарно-финансовым отчетам или прочей бытовухе.

Естественно, профессиональная привычка относиться к тексту, как ребусу, требующему решения, не может не сказываться и на базовом характере восприятия более современных текстов (это очень хорошо заметно на примерах разбора Киплинга и Катаева). Так что не вижу ничего удивительного, что такой человек ожидает буквалистского подхода и от перводчиков с современных языков, в том числе и при переводе художественных текстов. Поэтому когда ему попадается перевод, в котором ставится задача как можно точнее воспроизвести общее ощущение, произведенное автором на переводчика, воспроизвести дух, а не букву, то это воспринимается как обман, подлог, сплошное надувательство. Все это вызывает возмущение, которое требует выхода ... хотя бы в ЖЖ. ;)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-21 05:43 pm (UTC)(link)
Почему? Поэтика того и другого не так уж принципиально отлична.
Edited 2009-06-21 17:43 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-21 05:44 pm (UTC)(link)
Вместе с переводом субов пришлю.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-21 05:47 pm (UTC)(link)
Не всегда.
Если в оригинале персонаж (француз) при встрече целует взрослую дочь, а в переводе (японском) - нет, это как раз может означать, что переводчик стремился передать ситуацию адекватно на уровне текста - для японского отца такой жест означает запредельный уровень сентиментальности, что характеру героя не соответствует.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-21 05:49 pm (UTC)(link)
***Я не удивлюсь, если в среде востоковедов любые вольности в переводах древних текстов караются высшей мерой***

Судя по анекдоту о том, как на хеттский, что ли, переводили Пушкина - нет, не караются.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2009-06-21 05:55 pm (UTC)(link)
По мне, как раз это надо переводить как есть. Если очень надо - с комментариями. Иначе получится ситуация "умный переводчик щадит читателя-идиота". По какому праву переводчик считает, что читатель глуп настолько, что думает, будто во Франции все ведут себя точно как японцы? Хотя бы из этих соображений.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-21 06:19 pm (UTC)(link)
Видите ли, с тех пор, как перевод был сделан, переводческая парадигма сменилась как минимум трижды. Но это не значит, что перевод плохой - это значит, что тогда, в 20-е годы, взгляды на то, каким должен быть хороший перевод, БЫЛИ ИНЫМИ и с тех пор ИЗМЕНИЛИСЬ. А если вам доводилось видеть переводы, сделанные сразу после Бакумацу, когда торопились быстрей-быстрей забросать страну европейской культурой - и вместе с тем, не зная европейских реалий,доместицировали все со страшной силой...

Вы высказываетесь в рамках сегодняшней парадигмы; это нормально, я тоже в ней работаю. Но я-то знаю, что перевод, скажем, Ланном Диккенса или Райт-Ковалевой "Над пропастью во ржи" не плохи - они просто не удовлетворяют требованиям сегодняшнего дня. Переводы Трауберг тоже не плохи, они не "безграмотны", как пишет Могултай - в школе, которая ее вырастила, так переводили все, это считалось комильфо. Когда-то считалась кошерной оголтелая доместикация. Потом - ядреный буквализм. Сейчас считается передовитым и правильным стремиться перевести, скажем, американский текст так, чтобы читательсумел прочесть его как бы глазами американца. Мои эксперименты доходят до перевода отдельных графических элементов иероглифа - чтобы украинскийтекст показывал читателю хотябы примерно то же, что японский читатель видит в тексте. Завтра какой-нибудь идейный наследник Немировского скажет: "Она перевела "крик, як птах" потому что не могла отличить иероглиф "кричать" от иероглифа "птица", она безграмотно переводила Хагивару, ату её!". Нет, я не путаю "крик" и "птицу" - но я знаю, что японец видит эту "птицу" в слове "крик" и хочу, чтобы ее видел и украинец. Трауберг раюотала в своей парадигме, где "поправлять" автора считалось в порядке вещей. Я считсю эту парадигму устаревшей безнадежно - она отжила свое, как "романтический" перевод, как доместикация, как буквализм. Но ради осьминога какого-нибудь, давайте не путать разницу парадигм с безграмотностью.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2009-06-21 06:36 pm (UTC)(link)
Ничего не знаю ни о каких переводческих парадигмах. Вообще. У меня нет переводческого образования, я в жизни не читал книг по теории перевода, и для меня, как для того персонажа, большой сюрприз, что я, оказывается, высказываюсь "в рамках сегодняшней парадигмы" :)

Заметьте: про "плохой" я не говорю ни слова - лишь про "более или менее точный". Поправлять автора - значит произвести на свет не слишком точный перевод. А что до брани опускаться не следует - кто бы сомневался.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-06-21 06:55 pm (UTC)(link)
ок)

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2009-06-22 03:08 am (UTC)(link)
///Судя по анекдоту о том, как на хеттский, что ли, переводили Пушкина - нет, не караются.

А что за анекдот?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-06-22 06:25 am (UTC)(link)
Но любой перевод бдет более или меее точным. То, что кажется неточным на комптнентном уровне сематической эквивалентности, может быть архиточным на прагматическом или стилистическом.

Page 1 of 7