morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-02-07 10:13 pm

Конфуцианство нетиповое нерезиновое-5

Японское конфуцианство: сукияки-версия

Трогательные рассказы о том, как в Японии все было прекрасно - а потом пришли эти ятские конфуцианцы и все спортили, мне не в новинку - в 18 веке эту песню на разные голоса исполняли основатели т. н. "кокугакуха" - "школы национальной науки". В общем и целом я перед этими ребятами склоняюсь в глубоком почтении - если бы не они, вполне возможно, что сгинули бы в веках "Гэндзи-Моногатари", "Кодзики", "Кокинсю" и прочие прекрасные вещи. Но в частностях они очень любили всякую ненаучную фантастику о том, что яонцы, будучи потомками богов, не нуждались в такой ерунде, как мораль, а просто истинно японским своим сердцем умели различать добро и зло и поступать как надо.

Тут смешно, во-первых, то, что в этой шутке есть доля шутки. Конечно, китайцы не выпили всю воду в японском кране (хотя чисто количественно их бы на это хватило) - но сермяга в утверждениях "кокугакуся" есть: японцам конфуцианство нафиг было не нужно. Ну не годилась конфуцианская политическая теория ни для японской ментальности, ни для японских политических реалий. Конфуцианство - порождение разлагающегося цетрализованного государства - а японское государство на момент появления там конфуцианства третий день, как с пальмы слезло. Ну, не с пальмы, так с другого какого дерева. Китайская государственность строилась на китайском образе жизни, а образ жизни - на ирригационном земледелии. В Японии не то что ирригационного земледелия не было - там 3/4 наличного населения занимались еще собирательством, охотой и рыболовством, а освоенное земледелие было подсечно-огневым. Словом, создавать в древней Японии госудаство на безе конфуцианской теории - это было все равно что затыкать квадратной пробкой круглое отверстие.

Но японцы - известные мастера затыкать квадратными пробками круглые отверстия. Упорный народ. Форма не подходит? Обстругаем. Размер не тот? Будем пихать, пока не пролезет. Пролезло, но при этом пошли трещины и отовсюду подтекает? Что сможем - замажем, в остальном сделаем вид, что так и надо. У Дмитрия Коваленина есть хорошее замечание по поводу приспособления американских реалий к японскому образу жизни: "Американский слон - лучший друг японского слона. Пусть даже американские слоны ну никак не влезают в ворота японского зоопарка - "ничего, как-нибудь запихнем" (отрежем ползадницы и сделаем вид, что так и было). И пихают, себя не помня. (Д. Коваленин, "Письма из Хиппонии") То же самое вышло и с конфуцианством, когда лучшим другом был китайский слон. Ему отрезали ползадницы и полторы тысячи лет делали вид, что так и было.

Но на кой черт японцам тогда понадобилось это конфуцианство? - спросит изумленный читатель.

Так ничего другого ведь не было. Китайская грамота тоже подходит японскому языку как зайцу стоп-сигнал, но ведь альтернатива отсутствовала напрочь. Просто в 4-7 вв. н. э., когда японцы строили свою государственность, за неимением собственных грамотных кадров императоры принимали на службу грамотеев из Китая и Кореи - их письменным языком был вэньянь, их политической теорией было конфуцианство - иначе они просто не говорили и не мыслили. Со своей стороны, японские императоры (сделаем японцам приятное и будем называть племенных вождей Ямато именно так) с 7 века посылали посольства в Китай - а в Китае в это время вовсю процветала эпоха Тан. И японские вельможи, попадая в Китай, чувствовали себя примерно как председатели передовых колхозов 70-х гг, угодившие в Японию в составе какой-нибудь делегации. Можете себе представить, да? Огромные города, широкие улицы, богатые и разнообразные товары, неописуемое количество народу, изысканая пища и вина, грамотным людям никто не удивляется, грациозные куртизанки играют на лютнях и флейтах дивные мелодии, танцуют и поют - и даже нищета имеет совсем другой характер, нежели в родных пенатах. Задумываясь и расспрашивая о причинах всего этого, японские послы вынуждены были признать, что китайцы живут так хорошо, потому что строят государство на более передовых и разумных основах - и начинали штудировать Великое Учение. Японские хроники о проникновении Великого Учения сообщают следующее:  


Кн. 10. Осенью в 8-й луне 15-го года правления Одзин (281 г.) государь Пэкче послал Атики [или Атоги] с прекрасными конями в качестве подношения.
Кони были помещены в конюшни на склоне Кару. Атики был назначен конюшим. Место, где были расположены конюшни, получило название Мумаясава ("конюшенная ложбина").
Атики мог читать китайских классиков и поэтому был назначен учителем наследного принца Удзи-но вакаирацуко. После чего государь спросил: "Есть ли еще кто-нибудь ученей тебя?" На что тот ответил: "Вани ученее". Тогда Арада-вакэ, предок Кими из Кодзукэ, и Камунаги-вакэ были посланы в Пэкче, чтобы пригласить Вани.
Таким образом, Атики был первым из Атики [Атоги] фуму-бито [писцов].
Весной во 2-й луне 16-го года Одзин (285 г.) Вани прибыл и сразу же был назначен учителем Удзи-но Вакаирацуко, который узнал от него содержание многих книг. Вани явился первым из Фуми-но Обито [главных писцов].
Кн. 17. Летом в 6-й луне 7-го года правления Кэйтай [513 г.] государь Пэкче послал военачальников Момуки, Цури и Сони вместе с вассалами Осияма и Ходзуми, чтобы доставить вместе с данью ученого - знатока пяти китайских классиков по имени Тан Ян-ни.
Осенью в 9-й луне государь Пэкче послал военачальника Цури вместе с Мононобэ-но мурадзи,.. чтоб заменить Тан Ян-ни другим знатоком пяти классиков по имени Ко Ан-му из земли Ая, на что последовало согласие.

И с тех пор, пишут в японских школьных хрестоматиях, конфуцианство победно шествовало по священной земле Ямато. Правды факта в этом примерно столько же, сколько в "Повести временных лет" в эпизоде с крещением Руси. То есть, ровно одно: Русь была крещена, а в Японию завезли конфуцианство.

Китайские хроники рисуют нам несколько иную картину Японии 3-го века н. э.: японцы живут небольшими общинами, которыми управляют племенные вожди, и настолько непросвещены, что не знают даже палочек для еды. Любопытное место из "Цзин шу": "жены и домочадцы совершивших легкое преступление уничтожаются. Если преступление тяжелое - уничтожается весь род". Из "Суй шу": "Они придерживаются обычая карать смертью за убийство, грабеж и прелюбодеяние". Впрочем, обе хроники отмечают, что преступников среди японцев мало (при таких-то порядках неудивительно).

Так что не стоит вослед Мотоори-сэнсэю думать, что конфуцианцы ожесточили прекрасный добросердечный народ. Жестокость у японцев не импортная, а своя, зе бест. В прививке коллективизма извне японцы не нуждались тоже - бОльшая часть страны жила родоплеменной общиной; а при таком строе существуют два вида людей: коллективисты и покойники. "Легенду о Нарай-Яме" смотрели? Ну вот.

Настоящее распространение конфуцианства в Японии началось после реформы Тайка (645—650). До этого момента подготовка книжников и "фуму-бито" носила спорадический характер. Начиная с реформ Тайка, она делается организованной, а страна перестраивается в соответствии с конфуцианскими представлениями о государственности. Важная поправка: в соответствии с японскими представлениями о конфуцианской государственности. Потому что взять, например, пресловутый "мандат неба". Японцам казалась очень разумной идея о небесной санкции на императорское правление - но крайне подозрительной та идея, что Небо эту санкцию может взять и отобрать, и передать другому. Не-не-не, нам этого не треба. Наши государи и так зе бест, они по самую крышечку обмандачены своим божественным происхождением, и никаких других мандатов нам не надо! Или вот эти самые государственные экзамены. Японцы, обучавшиеся в Китае, страшно превозносили эту систему, и в Япони был учрежден университет, который содрали с китайского "Да Сюэ". Но. Китайский "Да Сюэ" был частью системы, в которую входили учебные заведения шести уровней:

Школа Гоуцзысюэ имела учащихся 300 человек. Учащимися могли быть сыновья и внуки гражданских и военных чиновников в 3-м ранге и выше или правнуки чиновников во 2-м ранге второй категории и выше, а также сыновья заслуженных чиновников во втором ранге, сыновья обладателей титула "сянь гун" и сыновья столичных чиновников в 4-м ранге при даровании по заслугам им 3-го ранга.

Школа Тайсюэ имела учащихся 500 человек. Учащимися могли быть сыновья и внуки чиновников в 5-м ранге и выше, родственники чиновников, которые по закону должны носить траур в течение года, или правнуки чиновников 3-го ранга, а также сыновья заслуженных чиновников 3-го ранга, если им даровали титул.
Школа Сымэньсоэ имела учащихся 1300 человек. В том числе: 500 человек из сыновей заслуженных чиновников 3-го ранга и выше без титула и 4-го ранга с титулом, а также гражданских и военных чиновников 7-го ранга и выше, 800 человек из среды выдающихся простолюдинов (шуминь).
Школа Люйсюэ имела учащихся 50 человек.
Школа Шусюэ имела учащихся 30 человек.
Школа Суаньсюэ имела учащихся 30 человек.
Учащимися последних трех школ могли быть сыновья чиновников 8-го ранга и простые люди, хорошо знающие названные предметы.
(из Тан Шу)

В Японии обучения для детей простолюдинов не существовало. Право учиться в "Дайгаку" имели только те, кто происходил из знатной семьи, ведущей род от императора - либо потомки придворных рабов-бэ, представители корпораций писцов.

Об этих "бэ" нужно сказать отдельно.  Многие японские фамилии заканчиваются на "бэ" - это как раз потомки этих корпорация дворцовых рабов и служащих. 

В 10-й луне 2-го года правления Юряку [458 г. н. э.]... супруга покойного государя сказала: "У меня есть два повара Масакида и Такамэ, принадлежащие к Митобэ и Уда1, и я прошу разрешить мне этих двух человек прибавить к другим, дабы создать "бэ" мясников". После чего Акоко-но сукунэ - куни-но мияцуко2 провинции Ямато - послал одного из Сахо-но Котори-вакэ и повелел ему учредить "бэ" мясников. Примеру государыни последовали затем оми, мурадзи, томо-но мияцуко и куни-но мияцуко. В 10-й луне в Каваками были учреждены "бэ" Фумубито и "бэ" Тонэри (писцов и дворцовых служителей).

То есть, это не были рабы в том смысле слова, что негры на плантациях. Это были люди, пожизненной и наследственной обязанностью которых была поставлять ко двору что-то там.  Посуду, ткани, домашнюю утварь, вино, дичину... Постепенно из дворцовых рабов они превратились в своеобразное дворянство, рассматривая свое положение как привилегию. После реформы Тайка всякое рабство было отменено вообще, и наследование должностей стало рассматриваться только как привилегия, которую "бэ" готовы были защищать всеми силами. Это что ж получается - какой-нибудь простолюдин вонючий сдаст экзамены - и все конфеты, все букеты должность и власть ему вот так просто отдай?

Таким образом, множество госудаственных меоприятий в Японии эпохи Нара, при формально конфуцианском декоруме (кодекс Тайхорё наполнен конфуцианской риторикой о Пути Неба и Земли, долге, приличиях и проч.) носило по своей сути антиконфуцианский характер - начиная все с той же системы образования, построенной так, что отдельные отрасли конфуцианской науки оказыались в руках отдельных семей. Например, Сугавара и Оэ полностью контролировали "кидэндо" - изучение исторических китайских трудов, а семьи Киёвара и Накамото - "мэйкэйдо", изучение древней классики. 

Таким образом, японскому конфуцианству с самого начала был чужд универсализм конфуцианства китайского.  Толкование и комментирование Учения было привилегией нескольких семей и не выходило за их пределы. Если в Китае конфуцианство пронизывало всю государственную систему насквозь - то в Японии оно законсервирвалось в узкой прослойке "кугэ", причем только в той ее части, которая занималась непосредственно государственной службой. При этом оно не столько влияло на японскую ментальность, сколько подвергалось "коррекции" в соответствии с этой ментальностью (например, в зависимости от возвышения той или иной семейной корпорации ученых в качестве ведущей книги учения обявлялась то "Весны и Осени" то "Суждения и беседы", то "Книга Ритуала"). 

Японское конфуцианство периода Асука-Нара-Хэйан имело насквозь вторичный характер. Корпорации не выдвинули никакого оригинального учения или мыслителя, подобного Хань Юю. В силу замкнутости, конфуцианство сильно уступало во влиянии буддизму - в хужожественной литературе эпохи Хэйан практически не прослеживаются его следы (хотя, например, Сэй-Сёнагон и Мурасаки Сикибу читали конфуцианские книги). Настоящий разгул "прикладного конфуцианства" приходится на эпоху сёгуната.

[identity profile] atharwan.livejournal.com 2009-02-07 12:02 pm (UTC)(link)
Все это очень интересно. Но пожалуйста, не пишите про "разлагающееся... рабовладельческое государство". Рабовладельческое государсво - это там, где большая часть ВВП производится рабами. В Китае же такого не было никогда.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-02-07 08:14 pm (UTC)(link)
А как подсчитывается ВВП 2600 лет назад?
Edited 2009-02-07 20:15 (UTC)

[identity profile] atharwan.livejournal.com 2009-02-07 08:52 pm (UTC)(link)
Не знаю. Потому и не говорю "рабовладельческий". А вы откуда знаете, что он там был рабовладельческий?
А в каком учебнике по истории Китая сказано, что там в древности было рабовладельческое общество. Л.С. Васильев не говорит такого... Меликсетов А.В такого тоже не говорил, открываем его учебник, издание 2004 года, страницу 40. читаем: "... в чжоуских землях существовали - как то было и в Шан - большие совместно обрабатывавшиеся поля...". Читаем дальше (в конце страницы 41) "...идея о необходимости взимания поземельного налога с крестьянских общин уже в Западном Чжоу должна была (уже страница 42) получить достаточно благоприятные возможности для реализации. Можно предположить, что городское населене Лои, его строители, ремесленники, торговцы и воины, по меньшей мере частично содержалиь за счет налога с крестьянских общин, хотя значительная доля средств для их содержания поступала, видимо, из внутренних резервов (обработка приусадебных участков горожанами и воинами)". Ни слова о рабах. Вообще - ни одного.
Теперь читаем про Чуньцю. Начало на странице 55. "Социально-политическая структура Китая в VII-VI вв. до н.э."
На страниц 62 находим упоминание о рабах. "слуги и рабы". Больше про рабов нигде не встречаем. Зато много встречаем про крестьянскую общину.
Где вы нашли в китае рабовладельческое общество, откуда вы это взяли, из како книги?

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-02-07 09:51 pm (UTC)(link)
мне кажется, в Китае имело место то же, что и в древнем Египте (поскольку обе цивилизации базировались на ирригации). То есть все население (кроме определенной категории, может быть) являлось как бы рабами государя. Я не права?

[identity profile] atharwan.livejournal.com 2009-02-07 10:05 pm (UTC)(link)
Давайте с самого начала определимся с понятиями.
Раб - ?
Государь - ?
Про население уж не будем распространяться.
Может ли у раба быть собственность? Как Государь должен контролировать рабов? Отличаются ли чем-нибудь качественно "рабы" древнего китая от "свободных" нынешнего века хоть в той же Америке (это предваряя вопросы о том, что государство вот говорит что делать, они и делают)?
Понимаете ли, само понятие "раб" взято из греции, где есть "граждане", полно- и равноправные, а у них есть рабы. Вообще совсем бесправные. У которых нет ничего - ни своей земли, ни социальной организации (общины), ни средств производства (если использовать истматовский термин). У них может не быть семьи. Грубо говоря, рабы - это вещь. предмет. Иногда у них может не быть имен, их будут называть по функциям, как иногда в древнем Риме - там "лопата", "мотыга", "молоток".
В древнем Китае основная масса населения была организована в крестьянские соседские общины. Иногда - на юге, в рисоводческих регионах - в клановые, родовые общины. На севере, в просоводческих аграрных очагах - в соседкую. Зачастую, ее члены тоже были связаны между собой кровными узами - но это был не клан рисоводов. У РАБОВ же не может быть никаких официальных социальных организаций. Они внесистемны, они просто - собственность хозяина и все. Эти же были интегрированы в систему. Существовали специальные промежуточные институты, которые соединяли крестьянскую общину со структурой официальной власти - старейшины общин иногда имели официальный ранг. Существовали разные деления административные - "пятки" (от слова пять) и "десятки", которые были такого рода промежуточным звеном.
У древнекитайских крестьян было две базовых формы налогового бремени: непосредственно оброк и повинности, которые включали в себя массу разных вещей - отработки там на стройках, повинность по перевозке "налогового" зерна из уезда в провинциальный центр и так далее. Но это было не рабство. Потому что категория рабовладельцев отсутствует. В теории все могут быть рабами царя-вана, но на практике ... скажем так, все обстоит совсем по-другому.
Пы.Сы. Египетские пирамиды тоже не рабы строили.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-02-08 07:13 am (UTC)(link)
***Но это было не рабство. Потому что категория рабовладельцев отсутствует***

Если Ван Ман издает указы о запрете купли-продажи рабов - то как же она может отсутствовать?

http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchu01/txt18.htm
Edited 2009-02-08 07:15 (UTC)

[identity profile] atharwan.livejournal.com 2009-02-08 08:29 am (UTC)(link)
Ольга, те "рабы", которые там были и которых запрещал покупать и продавать Ван Ман - исполнянли функцию домашней прислуги. Ван Ман хотел ослабить Сильные дома, поэтому последовательно проводил против них свои меры - "система колодезных полей" (главное в ней было не то, что все должно быть как у Мэн-цзы про эти поля сказано, а чтобы было всего два вида землевладения - государственный и крестьянско-общинный, тот же учебник страница 136), потом вот этот указ о запрете продажи рабов - это опять же запрет купли продажи рабов в домашние слуги, частные армии и так далее. Рабы не обрабатывали землю в больших масштабах. В отличии от того, что мыслится как рабство в отношеии Греции и Рима. То есть, в соответствии с традиционными представлениями о рабовладении в Греции и Риме - если убрать из социума рабов, то вся экономика обрушится. А в Китае - убери рабов, ничего не произойдет. Они не играют никакой особой социальной роли. Так что в первую очередь надо говорить о разнице в сущности раба на западе и на востоке - а потом уже разбирать, были ли рабовладельцы или нет. Раб на востоке не имел в рамках всего социума ощутимой хозяйственной функции. В той же книге Щуцкого, которую вы привели в ссылке - там стоит "слуга, раб". И тут не отделяют одно от другого.
И все же, лучше конечно изучать историю по историческим книжкам, а не по книге Щуцкого, посвященной И-цзину. Тот факт, что рабы были - факт. Но были они в основном как домашние слуги, а не как основная производительная сила. Так что говорить о "рабовладельческом" Китае - не уместно. Говоря языком той же системы, из которой к нам вообще пришла традиция везде искать рабов - нет достаточных оснований, чтобы признать древнекитайскую "формацию" рабовладельческой. Поэтому в учебниках истории и не пишут о "рабовладельческом" Китае.
Повторюсь, историю лучше изучать по историческим книгам и историческим же источникам.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-02-08 09:00 am (UTC)(link)
В отношении Греции и Рима тоже все не так, как писалось в советских учебниках для 5-го класса. До середины 5 в ВС в Греции основной производственной силой были свободные мелкие землевладельцы. Ну да, в каждом хозяйстве имелось 2-4 раба, но при этом и хозяева не выключались из производства. В Риме эта ситуация затянулась вообще ло 2 века ВС. Но даже при переходе к классическому античному рабовладению основная масса ВВП производилась лично свободными людьми. Уверяю вас, если бы рабы вразисчезли, экономика бы не обрушилась (экономику аграрного общества вообще трудно обрушить, если в течение нескольких лет не повторяются стихийные бедствия).

Основная же масса рабов в греко-римской античности была занята в мелком ремесленном производстве (ткачество, гончарное дело и т.п.) и в качестве прислуги - т. е. опять же как в Китае. Что не мешает нам называть греческие и римские общества античности рабовладельческими.

[identity profile] atharwan.livejournal.com 2009-02-08 09:12 am (UTC)(link)
Ольга, вы можете называть китай как угодно. в конечном счете, вы не пишете ничего научного на эту тему. Но все же лучше почитать книжку, чем высасывать в китае рабовладение из пальцев. То, что вы тут написали скорее повод вообще отказаться от употребления этого термина, что собственно, кое-где уже произошло на самом деле.
То, что вы говорите про грецию и рим, я знаю. Потому и пишу "что _мыслится_ как рабство в отношеии Греции и Рима". Пишу так, потому что не знаю, знаете ли это вы, а вступать в долгие прения по поводу греции и рима у меня нет ни сил, ни желания.
Еще раз: почитайте учебник. Не "советский для 5го класса", а современный, по которому учатся в мгу. Тогда у вас вопроса про рабовладение, как и этого слова, больше не возникнет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-02-08 10:13 am (UTC)(link)
***Но все же лучше почитать книжку, чем высасывать в китае рабовладение из пальцев.***

Вы знаете, Радуль-Затуловский написал, что Китай был рабовладельческим государством.
Я понимаю, что 47 год на дворе, и никак нельзя было обойтись без ритуальных марксистских плевков.

Учебники вообще - страшная штука. Там очень много упрощений - потому что из каких соображений исходят профессора, их пишущие? "Я должен написать такую книжку, чтобы детишки 17-20 лет за год поняли то, что я изучал в течение 30 лет". При таком подходе упрощается все, что можно. Потому что если в учебник по истории Древнего Мира впихивать споры о рабовладении между приверженцами Уэстермана и последователями Финли, то ни для чего другого у студентов не останется времени.

Короче. Чтобы не разводить тут аноимонии, я убрала слово "рабовладельческое". Пускай народ сам решает, с какого количества волос на голове человек считается лысым и с какого процента рабов, занятых в производстве, государство считается рабовладельческим.

[identity profile] atharwan.livejournal.com 2009-02-08 10:17 am (UTC)(link)
Спасибо.
Кроме учебников есть еще лекции, семинары и много всякой всячины.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ 2009-02-08 04:28 pm (UTC)(link)
...и людей какого социального состояния считать рабами, а какого - нет...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-02-08 01:43 pm (UTC)(link)
Вы знаете, даже экономика позднего Рима, когда преобладали крупные латифундии, на рабах не держалась.
Это в большой степени условность - рабовладельческое общество, феодальное общество... ну вот есть такая историографическая традиция.
При примерно равной роли в экономике и обществе личнозависимых неполноправных (рабов, трэлей) Элладу 5-4 вв до н.э. называют рабовладельческим государством, а Скандинавию 9-11 вв. н.э. - нет. А потоки работроговли и там, и там примерно одинаковые (в пересчете на душу свободного населения).
Я уж о Хорезме 11-13 вв. и арабских странах от раннего до позднего средневековья умолчу.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-02-08 01:37 pm (UTC)(link)
Вы неправы. рабы - это не только античные личнонесвободные, приравненные в правах к скоту. Это, анпример, раннеримские рабы, входившие в фамилию ка кмладшие неполноправные ее члены. или скандинавские трэли - то же самое, причем разница в характере зависимости там тоже была - трэль мог быть чем-то вроде крапостного с имущественными правами, но без права голоса и суда, а мог быть личнозависимым с минимумом прав (обычно это были пленники, сохранявшие, впрочем, право на выкуп, а женщины - право на освобождение после смерти хозяина). То же самое - холопы и закупы Древней Руси и византийские рабы. То же самое рабы в средневековой Персии, халифате и т.д.
Широчайшая градация категорий зависимого и неполноправного населения.

Кстаии, когда зависимость не личная, а общинная - это тоже многие историки считают разновидностью рабства. Плюс в Китае существовали рабы личные - людей продавали и покупали.

То, что эти формы зависимости отличаются от классического средиземноморсокго рабства - пусть вас не смущает. У рабства много форм. Там, где имеется зависимость и связанное с этим неполноправие - это оно, рабство.
Оно может быть экономически значимым, может не быть. Надо смотреть, составляют ли заивсимые неполноправные некий класс (определяемый по отношениям со средствами производства и продуктами производства) или нет. И какую роль в экономическом базисе данной культуры этот класс играет.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-02-08 05:49 pm (UTC)(link)
вот да.
Крепостническая Россия - яркий пример рабовладельческого государства.
Любая зависимость вкупе с ограничением прав и свободы передвижения - это и есть рабство.
А не только цепь с ошейником и погоняло вместо имени

[identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ 2009-02-08 03:08 pm (UTC)(link)
Щас кто-то скажет "восточный способ производства".

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-02-08 05:47 pm (UTC)(link)
раб - это прежде всего зависимая и несвободная личность (степень зависимости и несвободы может быть разной, конечно, и в этом смысле работники современных западных корпораций тоже могут считаться рабами, да). Государство египетское (и китайское, надо полагать, тоже, поскольку в основе лежали все то же земледелие и ирригация) закрепляло крестьян за их наделами, каждый год устраивая перераспределение участков. Вся земля принадлежала государству, то есть фараону, люди, живущие на этой земле, также становились имуществом фараона. Крестьянин не мог уйти с земли, во всяком случае, не мог уйти в любое время и заняться другим промыслом.
Насчет пирамид - конечно, рабы (в позднеримском смысле - то есть живые орудия труда)не строили пирамиды. Их строили те же крестьяне в периоды, более-менее свободные от полевых работ.
Но свободными эти люди не были.
Греческие рабы, кстати, не были такими уж совсем бесправными. Они считались чем-то вроде младших членов семьи, и могли даже владеть кое-каким имуществом. Полное бесправие рабов наступило во времена Римской империи. Китай, как вы описываете,по-моему, был очень похож на крепостническую Россию. Вот кстати вопрос: были ли крепостные рабами, по-вашему? Ведь они имели кусок земли, дом и имущество, и даже какие-то права, но тем не менее, их могли покупать и продавать (хотя это наступило уже во времена загнивания крепостничества, где-то с начала 19 века).

[identity profile] smrx.livejournal.com 2009-02-10 11:33 pm (UTC)(link)
Я бы все же не стал называть всех зависимых и несвободных рабами. Потому что полная степень свободы и отсутствие зависимостей во все времена была уделом меньшинства.
Если брать Российскую империю, то крепостные крестьяне, которых могли покупать и продавать только с землей к которой они были прикреплены, не рабы. А холопы, которых могли продавать отдельно как вещь - рабы.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-02-11 12:34 am (UTC)(link)
в Российской империи крестьян продавали без земли - в 19 веке.
Запросто. У нас в области есть несколько сел, которые в 19 веке были созданы именно так: некий генерал получил земли, построил села и привез в них купленных в России крестьян.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ 2009-02-08 03:10 pm (UTC)(link)
>японцы - известные мастера затыкать квадратными пробками круглые отверстия
Хорошая формулировка:)

[identity profile] smrx.livejournal.com 2009-02-10 11:49 pm (UTC)(link)
*****
Китайская грамота тоже подходит японскому языку как зайцу стоп-сигнал, но ведь альтернатива отсутствовала напрочь.
*****
А потом уже "приверженцы национального" не пытались избавиться от иероглифов оставив только слоговую азбуку?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-02-11 03:16 am (UTC)(link)
Как ни странно - нет.