morreth | Читаю Бёлля

Читаю Бёлля

К вопросу о своевременности прочтения книг - хорошо, что я его не читала три года назад, я бы не въехала.

Но какой он молодец, черт. Как он нам, котолегам, фтыкает за наш официоз, гордыньку нашу конфессиональную, лицемеие наше законническое, прелесть, просто лапушка. В третий раз убеждаюсь (первые два раза - это Грэм Грин и Джойс), что никто так ясно не видит язвы РКЦ, как сами же католики, и никто не может лучше о них написать. С болью, с необходимой беспощадностью и без злопыхательства.

И еще одна мысль по ходу чтения: вот у нас кое-кто любит говорить, что если бы в 91-м устроили коммунистам Нюрнберг, то этих рецидивов совка не было бы. Но вот Бёлль, немец, прошедший войну, пишет о послевоенной Германии, где этот самый Нюрнберг имел место быть. И шо? Сколько-то там народу повесили, сколько-то там отмотали срок - но страшная правда состоит в том, что нацизм проел Германию в масштабах, не поддающихся никакой юридической квалификации. Мясник, который донес на собственную мать - а она умерла в концлагере, что с ним сделаешь? Повесить такого? - но половина жителей города на кого-о стучала. Полгорода не повесишь - и вот он себе живет, растит детей, каждый день вывешивает мясные туши, свой товар, раскладывет во льду ломти печенки... Пацан, который был "фюрером" локального гитлерюгенда и организовал "судилище" над одноклассником, а другого спровоцировал подорвать себя гранатой - он и вырос подонком, но что ему можно было сделать тогда, в 45-м? Чиновник, который брал взятки за справки об арийском происхождении - а теперь корчит из себя чуть ли не борца Сопротивления... Убивать дракона в себе - мелкая работа, хуже вышивания; немцы задолбались ее делать. Ну и что, у нас было бы лучше?

Threaded | Top-Level Comments Only

У нас стартовая позиция была лучше - режим не находился в открытой фазе (как туберкулез), и откровенные негодяи уже выделялись на общем сером фоне.

Другое дело, что проблема и там, у нас, конечно, не юридическая (не только и не столько) - тут все правильно.

О, а что Вы читаете?
В свое время был очень популярен "Глазами клоуна", но "Бильярд в половине десятого", ИМХО, лучше.

Интересно сопоставлять Бёлля и Фриша --- в чем-то главном похожи, по разные стороны фронта.

Когда упоминают про "Нюрнберг коммунистам" мне всегда думается - каким именно коммунистам-то?
Всем членам компартии? Так вот у меня дед был членом компартии - никого не убивал, не сажал, голодом не морил. Работал геофизиком.
Всем членам с какого-то года? С какого?
Всем, кто лично участвовал в каких-то преступленниях? И тут всё сложно. Мне кажется, что для того, чтобы их судить, нужно быть искренне уверенным, что в то время и на их месте ты сам бы так же не поступил. Что не пошёл бы расстреливать. Что не поднял бы руку на собрании. Много ли таких, кто так сказать может? Вы можете, Ольга?

И "Клоуна", и "Бильярд" прочитала - а сейчас примусь за второй том...

Так вот у немцев были те же проблемы, оказывается - каким именно нацистам-то? То есть, гглавных перевешали. а дальше? Дедушкам, которые никого не убивали, а только тыздели про "пархатую угрозу" в пивных - вот что им, пожурить и отпустить? А ведь режим и на этих дедушек опирался...

Короче, Бёлль меня сильно разубедил в полезности Нюрнбергов.

Ну, как же. Есть мнение, что главных вешать, второстепенным по двадцать лет, третьестепнным по десять. И так далее. Если следовать этой логике, то дедушкам, наверное, по пятнадцать суток надо дать.

А смысел? Чем пятнадцать суток помогут такому дедушке?

Мне кажется, что для того, чтобы их судить, нужно быть искренне уверенным, что в то время и на их месте ты сам бы так же не поступил.
Тогда судей и прокуроров надо днем с огнем искать. Кто уверен, что он бы в определенных условиях не своровал, не убил?..

Если же вы о "не судите" и первом камне, то тут другое. В христианстве (позволю себе такое заявление :)) разделяются осуждение человека (он вор, такие Царства Божия не наследуют, так ему, гаду, и надо) и осуждение поступка (он своровал, это плохо, но еще не поздно покаяться, чего ему и желаю).
Судить людей может только Бог. А поступки - можем и мы, если осторожно. Конечно, есть представление, что в зависимости от задатков и ситуации один и тот же поступок может быть как страшнейшим грехом, так и небольшим, но чтобы он был _вообще_ не грехом - это надо быть ребенком, душевнобольным и т.п.

Так и я о том же. Ничем. Зато устроитель Нюрнберга будет доволен.

"Тогда судей и прокуроров надо днем с огнем искать. Кто уверен, что он бы в определенных условиях не своровал, не убил?"

Это, по-моему, разные вещи. Людей, которые не станут мобильник отбирать, предварительно по башке законного владельца мобильника долбанув (к примеру), найти значительно легче, чем тех, кто на общем собрании образца тридцать восьмого года руку не поднимет.

Может, задумается, что то, что он делал - нехорошо?

Я те щас. Ну я те щас!!!!!!
Бёлль, видите ли.
"Как он нам, котолегам, фтыкает за наш официоз, гордыньку нашу конфессиональную, лицемеие наше законническое, прелесть, просто лапушка."
Лапушка. Мне сказать, что я реально думаю о конструкции этой фразы, или так поймёшь????

За 15 суток - не задумается. Решит, что просто сводят счеты.

Скажи.

Я думаю, что Нюрнберг коммунистам необходим.

Когда убили моего деда, ваш безобидный дед-геофизик лопаткой в земле ковырял и дела ему до этого не было никакого, возможно. Так что случилось это и с его молчаливого согласия.

Что же касается автора поста, то вообще - то покаяние - это признак культуры. Как написано выше, это делается для того, чтобы задуматься. Если есть чем.

"Бильярд" -- это хорошо, да... Нешто перечитать?

По признаку молчаливого согласия - надо вывести в расход всё население Земли поголовно. Либо подумать головой и решить, что в этом "признаке виновности" что-то не так...

А, главное, не только он решит. Если бы моего деда или родителей моего друга - коммунистов посадили за принадлежность к компартии на 15 суток, я бы, думается:
а) вступил бы в компартию;
б) как минимум захотел бы (даже если не хватило бы смелости) сотворить с соответствующей "правоохренительной" системой что-то, что уже не на 15 суток потянуло бы...

Отож.

"Бильярд" я наверняка буду перечитыват не раз.
А "Клоун" мне сейчас очень в жилу. Ну просто очень-очень на злобу моего дня.

...но живо вспомнилась проживающая в Германии _Л-а, трындящая между скандалами постраннее "и вообще цыган бы перестреляла".

Принадлежность, как говорится, какой компартии?..
А определённые идеологии таки должны быть запрещены... хотя и от этих запретов пользы не очень, увы. И вреда немало случается..

Ну и что, у нас было бы лучше?
Лучше, чем получилось - точно.

Упомянутые люди принадлежали к КПСС.

А расскажите, как вы сами поступили бы на месте моего безобидного деда-геофизика.

О, спасибо за идею. Пойду тоже перечитаю, а то читала очень давно.

А насчет Нюрнбергов... вот поэтому я против современной люстрации общества. Ибо ничего хорошего не принесет, только лишний виток противостояния.
С другой стороны... мне тут в порядке подработки пришлось покопаться в подробностях режима Пол Пота в Камбодже. И меня как-то совершенно этим прибило - вот именно осознанием того, что никакие нюрнберги тут не помогут. Потому что замешаны ВСЕ. Если ты не палач и не жертва (и не палач, превратившийся в жертву), то уж точно молчаливый соучастник или равнодушный свидетель. И человечество не приобретает абсолютно никакого иммунитета. И это может случиться с любым из нас.

Я не был на месте вашего деда, и не хочу. У меня, в отличие от него, давно есть прививка от культа личности и цинизма (хотелось бы надеяться).

То есть, от ответа на вопрос вы ушли. Собственно, на этом можно было бы закончить разговор, но не удержусь от одного замечания.
Знаете, может у вас и есть прививка от культа личности и цинизма, но у них нет прививки от вас.

Я про то что в расход, ничего не говорил, так что не надо. А про признак виновности - это у меня в последнем предложении.

Попробуйте прочитать ещё раз.

Ольга, дело же не в наказании, главным образом. Дело в ломке норм морали, считающих допустимым молчаливое согласие с преступлениями. Недаром же на территории бывшей ФРГ неонацистские организации в наши дни куда малочисленнее и маргинальнее, чем на территории бывшей ГДР. Там - действительно сломали старые нормы Нюрнбергом, тут - тем же Нюрнбергом ничего не добились, поскольку в реальности всего лишь заменили цвет флагов. Я не знаю, как было бы у нас. Но надеюсь, что еще будет, тогда и посмотрим.

Последнее предложение - "Если есть чем". Признака виновности там не нашёл.
Кому и за что каяться - не понял. Завучу средней школы и милиционеру, выслужившемуся из рядовых, двум моим знакомым людям, состоявшим в КПСС - не вижу, в чём каяться. Впрочем, им самим виднее. Уж не большинству моих соотечественников склонять их к покаянию - это точно. Когда столько же пользы людям принесут, как эти двое - пусть тогда и зайдут поговорить о покаянии...

Скажите, к слову о прививках и членстве в разных организациях, --а Вы в пионерах не были? А в комсомоле?

Знаешь, я помню, как мы с сокурсниками обсуждали один фильм про Страшное Тоталитарное Будущее. И сокурсники мои, юные американцы, чистые по факту возраста и малого опыта, аки слеза девственницы, и верящие в демократию, как не всякий христианин в Бога, мне сказали, что в Америке такого быть не может.

Я им тогда сказала, что не только может, а лично я им могу описать сценарий, при котором они не только не "не допустят", а будут активно одобрять, всячески голосовать за и сами придумают, как мой тоталитаризм соединяется с идеалами демократии. Что они сами с удовольствием отрекутся от свобод, которые завоевали их предки, и сочтут это должным и прекрасным. Или на крайний случай -- промолчат.

Они послушали сценарий, подумали и согласились.

Если подумать, я и для себя, пожалуй, такой придумаю. Уж на промалчивание -- легко. И от этого мне иногда очень страшно. Поэтому судить людей, оказавшихся во время такое, я не возьмусь. У меня не настолько высок градус святости.

Аминь.

Ну вот у Бёлля безобидный архитектор Фемель который помогал гонимым как мог и воспитал достойного сына, все же ощущает вину - сделал меньше, чем мог бы.
Самоощущение достойного человека в такой ситуации. Он чувствовал, что ему было в чем каяться.

>> никто так ясно не видит язвы РКЦ, как сами же католики, и никто не может лучше о них написать

Это же можно сказать о любом другом обществе, нет?

Возможно. Но мне трудно судить о сообществах, в которых я не состою.

Ключевые слова - "он чувствовал". Его дело.

Простите, юноша?

О, господи.
Если вы что-то знаете о том, из чего состоят прививки, да, был.

Ха! Если у Вас в первом томе "Глазами клоуна" и "Бильярд в половине десятого", а во втором томе есть "Портрет на фоне дамы", --- то у нас, наверно, один и тот же двухтомник.

Антиквариат... :-)

Знаю, знаю, не волнуйтесь. Тем более, что это маловажно в данном случае.

Были, значит? Хорошо. Значит, Вы состояли в детской и молодежной отделениях той же преступной организации, следовательно, виновны ровно в той же степени, что и помянутый геофизик. При этом о преступности режима (и его идеологии, раз Вы о "коммунистах" говорили, а не виновниках конкретных дел) Вы были вполне информированы, возможно, что более, чем тот геофизик. "На его месте", сиречь члена преступной организации, Вы таки были -- правда, за отсутствием смягчающих обстоятельств. Так что опасаюсь, что Ваше выступление -- во всяком случае, с позиции истца -- неубедительно (поскольку, если быть честным, то оно должно было бы идти вкупе с личным покаянием прежде чьего-либо осуждения).

Кстати, занятно, что при прививке от культа личности Ваш единственный юзерпик рекламирует политика. Это не совсем одно и то же, конечно, но наводит на опасения, что прививка сработала не абсолютно.

Edited 2008-12-14 23:21 (UTC)

Прощаю.

Знаете ли вы, бездарные многие,
Думающие нажраться лучше как,
Может быть, сейчас бомбой ноги
Вырвало у Петрова-поручика!

Каждую секунду где-то в мире происходит преступление. Если подходить с такой логикой - то всё это происходит и с Вашего молчаливого согласия.
А вообще каждый человек отвечает лишь за свои дела.

Сказала. На почту.

Его. Но я не могу отделаться от ощущения, что у Бёлля герои, которые это чувствуют - люди скорее приятные, а которые на это забили - скорее неприятные.

Threaded | Top-Level Comments Only

Читаю Бёлля

no subject

no subject

Не совсем в тему поста, но...

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

тоже не совсем в тему...

тут пятьдесят на пятьдесят.

no subject

Re: тут пятьдесят на пятьдесят.

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

Re: Не совсем в тему поста, но...

no subject

no subject

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...

К вопросу о молчаливом согласии

no subject

Re: Не совсем в тему поста, но...