![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По следам одного разговора
Наталья Холмогорова подняла в двух постах интересную тему: почему некоторые при прочих тносительно равных сохранили хорошие воспоминания о жизни в СССР, а некоторые - фиговые?
Первый постинг:
Антисоветчик:
- Эти совки... эти мерзкие совки, изуродованные Совком... с ними ничего нельзя сделать... они ненавидят все светлое и чистое... они зверски убили миллионы людей, которых уже НИКОГДА не вернуть... они все изгадили и испохабили... эта их вечная, неисправимая русская совковая тупость и злобность... НИКОГДА больше у нас не будет той прекрасной России... Как же они отвратительны! Ненавижу, с-с-суки!
Советчик:
- У меня украли будущее. Украли надежду. У меня и моих детей. Нет больше ничего. Моя страна разрушена, оболгана, оплевана, втоптана в грязь. Прежде в нашей жизни была красота, был Смысл - теперь ничего не осталось. Только эти... как их... бутики и нувориши на Мерседесах. Как же я их всех ненавижу - всех этих ворюг, всех этих эффективных менагеров, всех этих жующих потребителей, которым на все насрать, кроме своего брюха, шмоток и бабла! Ненавижу, с-с-суки!
Второй постинг:
Ложь (точнее, самообман) может начаться дальше, когда начинается рационализация. У нас почему-то широко распространено мнение, что человек не имеет права страдать "просто так". Руки-ноги на месте - ну какой ты после этого страдалец? Если тебе хреново, изволь подыскать этому веские материальные причины. В ту же степь - привычка мыслить в категориях вины: непременно найди внешнего виновника своих страданий - иначе окажешься виноват сам.
Почему я думаю, что в детских страданиях антисоветчиков советская власть не виновата (во всяком случае, не виновата в том, что они ей предъявляют)? Очень просто. Если бы они действительно страдали от советской власти - их страдания вместе с ней бы и закончились. Все, ее уж двадцать лет нет как нет. Не надо больше жрать перловку в школьной столовой (да вообще-то и тогда можно было не жрать), можно одеваться как угодно и слушать что угодно, и никто больше не потащит тебя за шиворот на политинформацию и не скажет, что ты плохой пионер. Все. Это кончилось. "О прошедших бедствиях вспоминаем с улыбкой".
Но они вспоминают не с улыбкой. И сейчас, 20-30 лет спустя, прожив целую жизнь со множеством событий, эти люди остаются глубоко уязвленными и ведут борьбу с призраками из прошлого. А на своих нынешних оппонентов, говорящих: "Ну, не знаю, я тоже там жил и ничего такого ужасного не видел!" - смотрят с ненавистью, как на могущественных врагов, способных _сейчас_, в настоящем, нанести им удар или чего-то лишить.
Нет, тут не перловка.
Как ни странно, окончательно подбить бабки меня сподвигла не сама наталья, а комментарий одного таварисча ко второму посту:
Читаю и фигею.
Одни (Чигиринская) говорят, что искренне верили в СССР и жестоко обломались.
Другие (Синяя Ворона), что искренне верили и продолжают, не взирая на.
А что сложно было просто забить болт на всю эту идеологическую мишуру и жить?
И не надо рассказывать про 5ти летних доверчивых детей и дедушку Ленина.
Я уже в детском саду знал, что воспитатели и большая часть детей - дебилы.
А в школе так и вообще.
Что совершенно не мешало мне жить, потому что - жил я с родителями в первую очередь.
А родители все могли и объяснить и выслушать и никогда не парили мне мозги ни просоветской ни антисоветской идеологией.
И уровень их был выше, чем у любого учителя в школе.
А по поводу принуждения к занятиям с отстающими и прочих "свинцовых мерзостей", то да, был и в моей жизни такой эпизод.
Перед приемом в комсомольцы заставили меня заняться общественной работой.
Ну что ее потребовать с отличника, как не помощи отстающим?
Быстро составил я план, провел пару мероприятий, приняли меня в комсомольцы.
В тот же день и час план полетел в корзину и на этом все закончилось.
Чего и всем желаю и советую.
Может это девочкам больше свойственно, нытье это?
Вот тут меня и торкнуло. Когнитивный диссонанс, который отравил мне всю первую половину жизни (Да, Наташа, у меня было много интересного и классного в эту перую половину, но даже маленькая ложка дегтя может существенно повлиять на вкусовые качества меда в бочке), человека просто никак не коснулся. Почему? Как это вышло?
Да легко и просто - в списке потребностей у человека чувство экзистенциальной значимости как отсутствовало, так и отсутствует. Он искренне не понимает, чем заморачиваются люди, у которых оно есть. Воспитатели и большая часть детей - дебилы, ну и хрен с ними - это не мешает получать удовольствие от жизни.
Если бы я была человеком такого психического склада - наверное, я была бы счастлива и детство мое действительно было бы окрашено в более розовые цвета. Но увы, не срослось. Я человек другого рода, другого толка, и я такая, сколько я себя помню. Экзистенциальная тоска - не такая штука, по поводу которой человек выбирает: испытывать ее или нет. Из чего она возникает - черт ее знает. Делает ли она сама по себе человека лучше? Нет. "Талант - как прыщ: не выбирает, на какой заднице выскочить" (с) Ф Г. Раневская. Экзистенциальная тоска тоже может привязаться к кому угодно.
Теперь перейдем у вопросу об антисоветизме. Могла бы я сложиться как пробитая "советчица" при каких-то условиях. Да как два пальца откусить. Если бы родилась в 30-е годы, к примеру, и подростком пришла к началу войны. У Бориса Васильева в "Завтра была война" есть героиня - Искра Полякова. Это была бы я. И мне бы очень повезло, если бы меня за участие в подпольной деятельности повесили немцы, потому что, переживи я войну, меня бы именно ортодоксальный советизм и неумение держать язык за дубами довели до Магадана. А там бы я точно сдохла. Но уж чего-чего, а экзистенциальной наполненности мне на мою короткую жизнь хватило бы с горой.
Могла бы я испытать тот же градус несчастия и экзистенциальной тоски при каком-то другом строе? Опять же, как два пальца откусить. Вот я читала Олдингтона - и очень хорошо понимала этого мужика. Вообще, люди, прошедшие английские школы для мальчиков в начале ХХ века и оставившие об этом мемуар, заставили меня думать, что не так-то плохо все у нас было. Нас все-таки не пороли. Но когда Олдингтон пишет: Британия, старая сука, да провались ты в ад, да чтоб тебя черви сглодали - я вижу человека., у которого сходным образом сгрызли детство.
При этом тот же Олдингтон и другие, кого я читала на эту тему (Льюис, Оруэлл) хором признают, что такие как они и их лирические герои - несчастное меньшинство; большинству удавалось вписаться, и, войдя во взрослую жизнь, это большинство называет Олдингтона, Оруэлла, Льюиса и других клеветниками прекрасных английских закрытых школ, иногда дословно повторяя риторику "просоветчиков".
Если бы я имела несчастие родиться английским мальиком из того социального слоя, для которого эти школы создавались, причем из его нижней прослойки - то я бы поимела тот же комплекс ощущений с тем же "сдохни, сука-Британия!" на выходе.
Так может, не в советском строе дело?
Да нет, в ём. Именно он обеспечивал тот градус лицемерия, которого в Британии достигали только в закрытых школах путем специальных усилий. А люди с экзистенциальной жаждой очень чувствительны к лицемерию. Это не удивительно: ведь экзистенциальная жажда - это жажда СМЫСЛА, а смысл - это истина; ложный смысл - нонсенс, противоречие в себе самом.
Поздний СССР был структурой, где лицемерие и вранье достигло настолько высокого градуса, что обратная связь в сисоемах управления просто посыпалась в один прекрасный день. Ни одно предприятие не может нормально работать в экономической структуре, где коммуникация между производством и рынком полностью разрушена. Вранье, тотальное вранье сгубило СССР. Причем парень, чей комментарий я привела тут полностью, ибо он того достоин, внес в гибель страны посильную лепту: Быстро составил я план, провел пару мероприятий, приняли меня в комсомольцы. В тот же день и час план полетел в корзину и на этом все закончилось.
Спасибо за благое пожелание - оно несколько опоздало, потому что уже исполнилось. В корзине оказалсь вся страна. Потому что все остальные планы - по которым распахивались и затевались поля, выпускали продукцию заводы, строились дома - составлялись в конце концов точно так же и заканчивали там же. Ну вот мы и имеем.
Чё-то меня по кочкам понесло. Вернемся лучше к нашим мутонам.
Советская власть претендовала, сцуко, на то, что утолит мою экзистенциальную жажду - и обманула самым западлистым образом. В 20-е, 30-е, 40-е, 50-е годы она была еще на это способна. Правда, в сочетании с офигительным людоедством, но все же. Соввласть на излете была мероприятием вегетарианским - но только от того, что попадали зубы. А вместо экзистенциального наполнения она предлагала в него поиграть. Давайте сделаем вид, что мы тимуровцы, напишем план мероприятий, повесим его на стенде и будем любоваться. Или притворимся красными следопытами и прогуляемся в парк к памятнику. Или будем изображать патриотов и маршировать по кругу с песнями и речевками по заранее утвержденному плану, и не дай осьминог кто-то начнет патриочить от себя. Как в политическом анекдоте, который характеризовал брежневскую эпоху как "поездку" в неподвижном вагоне, который раскачивают вручную, чтобы создать видимость движения.
Люди, у которых экзистенциальной дырки в голове не было, к этому относились с той долей пофигизма, которая и позволяла им получать от жизни удовольствие (и развалила потом всю систему нахер). Люди, у которых дырка была, но была и способность к двоемыслию, находили экзистенциальное наполнение в генерировании этих видимостей и кажимостей. А вот такие как мы, были в полной заднице.
Так за что ж нам ее любить, эту глюкавую Матрицу? За то, что у нас до сих пор на всех местах дырки от разъемов?
ЗЫ: вот тут меня совершенно верно поправили в комментах: да, были еще люди с экзистенциальной дыркой, но при этом заполнявшие ее там, где ее имеет смысл заполнять: в религии и искусстве.
Но для детей такой путь был исключен - разве что они родились в религиозной или творческой семье. Во всех остальных случаях государство лезло в экзистенциальные дырки вполне агрессивно, навязывая свою идеологию в качестве наполнителя.
Первый постинг:
Антисоветчик:
- Эти совки... эти мерзкие совки, изуродованные Совком... с ними ничего нельзя сделать... они ненавидят все светлое и чистое... они зверски убили миллионы людей, которых уже НИКОГДА не вернуть... они все изгадили и испохабили... эта их вечная, неисправимая русская совковая тупость и злобность... НИКОГДА больше у нас не будет той прекрасной России... Как же они отвратительны! Ненавижу, с-с-суки!
Советчик:
- У меня украли будущее. Украли надежду. У меня и моих детей. Нет больше ничего. Моя страна разрушена, оболгана, оплевана, втоптана в грязь. Прежде в нашей жизни была красота, был Смысл - теперь ничего не осталось. Только эти... как их... бутики и нувориши на Мерседесах. Как же я их всех ненавижу - всех этих ворюг, всех этих эффективных менагеров, всех этих жующих потребителей, которым на все насрать, кроме своего брюха, шмоток и бабла! Ненавижу, с-с-суки!
Второй постинг:
Ложь (точнее, самообман) может начаться дальше, когда начинается рационализация. У нас почему-то широко распространено мнение, что человек не имеет права страдать "просто так". Руки-ноги на месте - ну какой ты после этого страдалец? Если тебе хреново, изволь подыскать этому веские материальные причины. В ту же степь - привычка мыслить в категориях вины: непременно найди внешнего виновника своих страданий - иначе окажешься виноват сам.
Почему я думаю, что в детских страданиях антисоветчиков советская власть не виновата (во всяком случае, не виновата в том, что они ей предъявляют)? Очень просто. Если бы они действительно страдали от советской власти - их страдания вместе с ней бы и закончились. Все, ее уж двадцать лет нет как нет. Не надо больше жрать перловку в школьной столовой (да вообще-то и тогда можно было не жрать), можно одеваться как угодно и слушать что угодно, и никто больше не потащит тебя за шиворот на политинформацию и не скажет, что ты плохой пионер. Все. Это кончилось. "О прошедших бедствиях вспоминаем с улыбкой".
Но они вспоминают не с улыбкой. И сейчас, 20-30 лет спустя, прожив целую жизнь со множеством событий, эти люди остаются глубоко уязвленными и ведут борьбу с призраками из прошлого. А на своих нынешних оппонентов, говорящих: "Ну, не знаю, я тоже там жил и ничего такого ужасного не видел!" - смотрят с ненавистью, как на могущественных врагов, способных _сейчас_, в настоящем, нанести им удар или чего-то лишить.
Нет, тут не перловка.
Как ни странно, окончательно подбить бабки меня сподвигла не сама наталья, а комментарий одного таварисча ко второму посту:
Читаю и фигею.
Одни (Чигиринская) говорят, что искренне верили в СССР и жестоко обломались.
Другие (Синяя Ворона), что искренне верили и продолжают, не взирая на.
А что сложно было просто забить болт на всю эту идеологическую мишуру и жить?
И не надо рассказывать про 5ти летних доверчивых детей и дедушку Ленина.
Я уже в детском саду знал, что воспитатели и большая часть детей - дебилы.
А в школе так и вообще.
Что совершенно не мешало мне жить, потому что - жил я с родителями в первую очередь.
А родители все могли и объяснить и выслушать и никогда не парили мне мозги ни просоветской ни антисоветской идеологией.
И уровень их был выше, чем у любого учителя в школе.
А по поводу принуждения к занятиям с отстающими и прочих "свинцовых мерзостей", то да, был и в моей жизни такой эпизод.
Перед приемом в комсомольцы заставили меня заняться общественной работой.
Ну что ее потребовать с отличника, как не помощи отстающим?
Быстро составил я план, провел пару мероприятий, приняли меня в комсомольцы.
В тот же день и час план полетел в корзину и на этом все закончилось.
Чего и всем желаю и советую.
Может это девочкам больше свойственно, нытье это?
Вот тут меня и торкнуло. Когнитивный диссонанс, который отравил мне всю первую половину жизни (Да, Наташа, у меня было много интересного и классного в эту перую половину, но даже маленькая ложка дегтя может существенно повлиять на вкусовые качества меда в бочке), человека просто никак не коснулся. Почему? Как это вышло?
Да легко и просто - в списке потребностей у человека чувство экзистенциальной значимости как отсутствовало, так и отсутствует. Он искренне не понимает, чем заморачиваются люди, у которых оно есть. Воспитатели и большая часть детей - дебилы, ну и хрен с ними - это не мешает получать удовольствие от жизни.
Если бы я была человеком такого психического склада - наверное, я была бы счастлива и детство мое действительно было бы окрашено в более розовые цвета. Но увы, не срослось. Я человек другого рода, другого толка, и я такая, сколько я себя помню. Экзистенциальная тоска - не такая штука, по поводу которой человек выбирает: испытывать ее или нет. Из чего она возникает - черт ее знает. Делает ли она сама по себе человека лучше? Нет. "Талант - как прыщ: не выбирает, на какой заднице выскочить" (с) Ф Г. Раневская. Экзистенциальная тоска тоже может привязаться к кому угодно.
Теперь перейдем у вопросу об антисоветизме. Могла бы я сложиться как пробитая "советчица" при каких-то условиях. Да как два пальца откусить. Если бы родилась в 30-е годы, к примеру, и подростком пришла к началу войны. У Бориса Васильева в "Завтра была война" есть героиня - Искра Полякова. Это была бы я. И мне бы очень повезло, если бы меня за участие в подпольной деятельности повесили немцы, потому что, переживи я войну, меня бы именно ортодоксальный советизм и неумение держать язык за дубами довели до Магадана. А там бы я точно сдохла. Но уж чего-чего, а экзистенциальной наполненности мне на мою короткую жизнь хватило бы с горой.
Могла бы я испытать тот же градус несчастия и экзистенциальной тоски при каком-то другом строе? Опять же, как два пальца откусить. Вот я читала Олдингтона - и очень хорошо понимала этого мужика. Вообще, люди, прошедшие английские школы для мальчиков в начале ХХ века и оставившие об этом мемуар, заставили меня думать, что не так-то плохо все у нас было. Нас все-таки не пороли. Но когда Олдингтон пишет: Британия, старая сука, да провались ты в ад, да чтоб тебя черви сглодали - я вижу человека., у которого сходным образом сгрызли детство.
При этом тот же Олдингтон и другие, кого я читала на эту тему (Льюис, Оруэлл) хором признают, что такие как они и их лирические герои - несчастное меньшинство; большинству удавалось вписаться, и, войдя во взрослую жизнь, это большинство называет Олдингтона, Оруэлла, Льюиса и других клеветниками прекрасных английских закрытых школ, иногда дословно повторяя риторику "просоветчиков".
Если бы я имела несчастие родиться английским мальиком из того социального слоя, для которого эти школы создавались, причем из его нижней прослойки - то я бы поимела тот же комплекс ощущений с тем же "сдохни, сука-Британия!" на выходе.
Так может, не в советском строе дело?
Да нет, в ём. Именно он обеспечивал тот градус лицемерия, которого в Британии достигали только в закрытых школах путем специальных усилий. А люди с экзистенциальной жаждой очень чувствительны к лицемерию. Это не удивительно: ведь экзистенциальная жажда - это жажда СМЫСЛА, а смысл - это истина; ложный смысл - нонсенс, противоречие в себе самом.
Поздний СССР был структурой, где лицемерие и вранье достигло настолько высокого градуса, что обратная связь в сисоемах управления просто посыпалась в один прекрасный день. Ни одно предприятие не может нормально работать в экономической структуре, где коммуникация между производством и рынком полностью разрушена. Вранье, тотальное вранье сгубило СССР. Причем парень, чей комментарий я привела тут полностью, ибо он того достоин, внес в гибель страны посильную лепту: Быстро составил я план, провел пару мероприятий, приняли меня в комсомольцы. В тот же день и час план полетел в корзину и на этом все закончилось.
Спасибо за благое пожелание - оно несколько опоздало, потому что уже исполнилось. В корзине оказалсь вся страна. Потому что все остальные планы - по которым распахивались и затевались поля, выпускали продукцию заводы, строились дома - составлялись в конце концов точно так же и заканчивали там же. Ну вот мы и имеем.
Чё-то меня по кочкам понесло. Вернемся лучше к нашим мутонам.
Советская власть претендовала, сцуко, на то, что утолит мою экзистенциальную жажду - и обманула самым западлистым образом. В 20-е, 30-е, 40-е, 50-е годы она была еще на это способна. Правда, в сочетании с офигительным людоедством, но все же. Соввласть на излете была мероприятием вегетарианским - но только от того, что попадали зубы. А вместо экзистенциального наполнения она предлагала в него поиграть. Давайте сделаем вид, что мы тимуровцы, напишем план мероприятий, повесим его на стенде и будем любоваться. Или притворимся красными следопытами и прогуляемся в парк к памятнику. Или будем изображать патриотов и маршировать по кругу с песнями и речевками по заранее утвержденному плану, и не дай осьминог кто-то начнет патриочить от себя. Как в политическом анекдоте, который характеризовал брежневскую эпоху как "поездку" в неподвижном вагоне, который раскачивают вручную, чтобы создать видимость движения.
Люди, у которых экзистенциальной дырки в голове не было, к этому относились с той долей пофигизма, которая и позволяла им получать от жизни удовольствие (и развалила потом всю систему нахер). Люди, у которых дырка была, но была и способность к двоемыслию, находили экзистенциальное наполнение в генерировании этих видимостей и кажимостей. А вот такие как мы, были в полной заднице.
Так за что ж нам ее любить, эту глюкавую Матрицу? За то, что у нас до сих пор на всех местах дырки от разъемов?
ЗЫ: вот тут меня совершенно верно поправили в комментах: да, были еще люди с экзистенциальной дыркой, но при этом заполнявшие ее там, где ее имеет смысл заполнять: в религии и искусстве.
Но для детей такой путь был исключен - разве что они родились в религиозной или творческой семье. Во всех остальных случаях государство лезло в экзистенциальные дырки вполне агрессивно, навязывая свою идеологию в качестве наполнителя.
no subject
Так сейчас продолжается то же самое, только гораздо хуже. Тотальный п..ец, тотальное вранье, нищета, развал страны, и еще хуже сволочь, лжецы и рвачи при власти, связях и бригадах, растящее поколение таких же лжецов, рвачей, бригадных и сволочей.
В 2004-м я не думал, что я буду ностальгировать по СССР. И в 2005-м не думал. И в 2006-м. А вот осенью 2008-го реально стал.
Но без меня.
Да я и не рассчитывал. :) Вы тоже без меня, по возможности, пожалуйста :)
Кто-нибудь когда-нибудь тем или иным способом завоюет поддержку масс. Если это будет демократия - ее совершенно естественным образом потянет к социализму - в широком понимании этого слова. Не КПССному, когда никого ни о чем не спрашивали, а только "спускали", а реальному.
Если это будет диктатура - ну, на то она и диктатура, чтобы никого особо не спрашивать. Но невыгодная для масс диктатура закончится плачевно, я полагаю - в критический момент ее не поддержат и она падет.
У Вас есть свои варианты - предлагайте их людям. А я буду предлагать свои, и публично выражать свое мнение по поводу всех остальных.
Только я все равно не могу оценить свои 14 лет в СССР негативно. Не получается у меня. Ну никак.
no subject
И, кажется, вы все не возьмете в толк, что это наследие того же самого. Потому что делают это те же самые люди. И прекратится оно только со смертью последнего из нас, рожденных в СССР. Потому что отравлены мы все, и, увы, распространяем эту отраву, даже когда не хотим.
***Вы тоже без меня, по возможности, пожалуйста ***
да типа как бы уже.
***У Вас есть свои варианты - предлагайте их людям.***
Прямая демократия.
no subject
Объясните мне тогда пожалуйста, почему у меня не вызывают скорби 89-й, 90-й, 91-й, 92-й... - те же ведь самые люди! По-моему СССР был страной куда получше многих, в т.ч. современных "постсоветских". "Тодішні хоч мали страх".
Прямая демократия.
Сомневаюсь в успехе таковой. Не потому, что я за диктат - вовсе нет, и декларация Организации Марксистов Украины включает пункт "разрушение буржуазной государственной бюрократической машины и вовлечение в управление обществом всех трудящихся", так что мы с Вами скорее союзники, как это не удивительно.
Но. Я считаю, что для того, чтобы прямая демократия работала хорошо - надо поднять уровень образования "среднестатического человека" выше советского уровня. Согласны? Иначе получаем прямую власть неграмотных или малограмотных людей. А поднимать уровень никто не будет делать до возврата хоть к какому-то социализму.
Однако это уже спор о методах.
Итак, если я правильно понял, говоря "прямая демократия", Вы говорите о власти {в той или иной форме}, которой будет довольно и с которой будет солидарно как минимум большинство, так? Тогда получается, что цели у нас вполне могут совпадать, вопрос опять же в методах.
no subject
Вы на год младше меня. Эрго, в эти годв вы обрщались в основном в молодежных компаниях, сидели людей со светлой стороны и у вас, как и у меня, могли быть прекрасные иллюзии насчет своего поколения. Мы-то считали себя еще не проданными и не продающимися...
***Но. Я считаю, что для того, чтобы прямая демократия работала хорошо - надо поднять уровень образования "среднестатического человека" выше советского уровня. Согласны? Иначе получаем прямую власть неграмотных или малограмотных людей. А поднимать уровень никто не будет делать до возврата хоть к какому-то социализму***
Последнее ваше утверждение я нахожу бездоказательным.
***Итак, если я правильно понял, говоря "прямая демократия", Вы говорите о власти {в той или иной форме}, которой будет довольно и с которой будет солидарно как минимум большинство, так?***
Нет. Я говорю о большистве, которое напрямую должно осуществлять власть - без посредников в виде Госдумы, чиновньчьего аппарата и т. д.
no subject
В магазины хожу с семи лет, с того же возраста начал читать "Труд", "Последнюю колонку". В 1990-м - уже "Известия" и "Комсомолку". Активно помогал родителям и бабушкам в райцентре Кировоградской области. В том числе спекулировать на тамошнем рынке рядом с СЭВовской стройкой. Не было у меня масштабных иллюзий насчет поколения. Я вообще ничего о "поколении" по-моему не думал.
***А поднимать уровень никто не будет делать до возврата хоть к какому-то социализму***
Последнее ваше утверждение я нахожу бездоказательным.
Хорошо, а откуда?
Вот пример "консервативных взглядов" на этот вопрос:
http://m-p.livejournal.com/428749.html?thread=4592845#t4592845
Господь с Вами, правые, дети которых учатся в лучших университетах, никак этого не "хотят", потому что они платят за образование из своего кармана сполна. "Жить по средствам" - это как раз консервативный лозунг, а вот "блага для всех" - либеральный. Заплати за университет - да хоть за то, чтоб тебе нобелевский лауреат лекции читал на дому - и потребляй оплаченный товар на здоровье, ничего "хотеть" не надо, бери сколько унесешь. Это "левые интеллектуалы" как раз хотят, чтобы беднота имела шанс на образование, за которое не в состоянии заплатить.
http://m-p.livejournal.com/428749.html?thread=4594381#t4594381
"Бесплатного" образования, как и бесплатного сыра, как известно, не бывает. В рамках консервативной идеологии заплатить за образование должен его получатель, то есть способный, но бедный человек должен набрать долгов в банках и затем их отдавать. В рамках либеральной, альтруистической идеологии, человек имеет права на часть общественного продукта по факту своего присутствия в обществе.
Учителям надо что-то платить, они должны где-то жить, и цены на товары, которые они потребляют, должны быть в пределах досягаемости их зарплаты - иначе получим "узкий круг образования узкого круга ылито".
Нет. Я говорю о большистве, которое напрямую должно осуществлять власть - без посредников в виде Госдумы, чиновньчьего аппарата и т. д.
Очень сомневаюсь, что это осуществимо.
Мы живем в довольно сложном обществе, которое пронизано довольно сложными коммуникациями. Как при "прямой демократии" будут работать системы энергетики, "коммуналки", дорог и транспорта, образования, медицины, сложного производства?
Я только за учет мнения людей. Но я не понимаю, как можно работать без выделенных специалистов по тому или другому направлению, и учета мнения специалистов. Я не специалист в медицине, не специалист в энергетике. Я могу высказать свое мнение о работе той или иной системы, но я не знаю, как ею управлять.
no subject
Ну, с ровесниками-то общались? На танцы ходили? Во дворе с сигаретой и гитраркой сиживали?
***Хорошо, а откуда?***
От верблюда. Я что-то не помню, чтобы в Совке как-то поднимали уровень человека именно в плане его гражданской сознательности. То есть, тыздеть об эту самую сознательность были здоровы, но реальные проявление гражданской инициативы пугали власти до усрачки. Так что и тогда, и сейчас - сам мебя не поднимешь, так и удешь ползать.
***Очень сомневаюсь, что это осуществимо***
Когда-то так сомневались насчет представительской демократии.
***Мы живем в довольно сложном обществе, которое пронизано довольно сложными коммуникациями. Как при "прямой демократии" будут работать системы энергетики, "коммуналки", дорог и транспорта, образования, медицины, сложного производства?***
Думаю,что лучше. Скажем, когда мы ушли в отрыв от ЖЭКа, у нас лифты и мусорк стали работать лучше, просто потому что это обеспечивал уже не дядя, которого оно не касалось, а наш же человек из нашего подъезда. Он же нас трясет, если мы забываем за все это платить: на лифте кататься любите? Чистый двор любите? Деньги на бочку.
Сейчас многие системы неэффективно работают именно потому что до хренища начальников, в обход которых ничего сделать нельзя.
***Но я не понимаю, как можно работать без выделенных специалистов по тому или другому направлению, и учета мнения специалистов. Я не специалист в медицине, не специалист в энергетике. Я могу высказать свое мнение о работе той или иной системы, но я не знаю, как ею управлять***
Как вы полагаете, много ли специалистов среди нардепов?
no subject
Мало общался. На танцы не ходил. Сиживал редко с парнями вроде меня, и не по своим дворам. Я же, как сейчас говорят, "ботан". Книжник-математик-олимпиадник-компьютерщик. Меня не "улица родила", я на книгах в основном рос.
От верблюда. Я что-то не помню, чтобы в Совке как-то поднимали уровень человека именно в плане его гражданской сознательности. То есть, тыздеть об эту самую сознательность были здоровы, но реальные проявление гражданской инициативы пугали власти до усрачки. Так что и тогда, и сейчас - сам мебя не поднимешь, так и удешь ползать.
Да, там не поднимали. Но это не ответ на мой вопрос, откуда оно возьмется сейчас.
Когда-то так сомневались насчет представительской демократии.
Тоже не ответ, по-моему. Ну вот есть сторонники "прямой демократии", анархисты. Дальше экспериментов масштаба, ну, ВУЗа дело не идет почему-то.
Думаю,что лучше.
А вот я так не думаю.
Скажем, когда мы ушли в отрыв от ЖЭКа, у нас лифты и мусорк стали работать лучше, просто потому что это обеспечивал уже не дядя, которого оно не касалось, а наш же человек из нашего подъезда. Он же нас трясет, если мы забываем за все это платить: на лифте кататься любите? Чистый двор любите? Деньги на бочку.
Так это самоорганизация, а не прямая демократия, если я не ошибаюсь. Выборность, отчетность. Ничего против не имею, опять же. А "прямая демократия" в моем понимании - это постоянное вовлечение в процесс принятия решений всех.
Как вы полагаете, много ли специалистов среди нардепов?
Не очень много. Хотя встречаются.
Так я и не за таких нардепов. Я за депов вроде "вашего человека из вашего подъезда". Выборных, строго подотчетных и постоянно отчитывающихся. Естественно, что там, где можно закон обсудить или принять напрямую - то пусть он так напрямую и принимается, но сначала выслушайте специалистов и все стороны. Дайте им обмозговать и высказаться, и голосующим их послушать. И там, где дело касается того или иного объема необходимого персонала или работ - тоже желательно. Однако все равно, мне думается, что без некоторого объема "аппарата" не обойтись.
Наша Организация Марксистов - самая что ни на есть демократическая. На полномочном собрании должно быть 50% состава. Нет кворума? Два часа ждут, пока освободятся с работы еще товарищи, и соберется кворум.
Но все равно у кого-то лучше получается релизы писать, а у кого-то лучше статьи на сайт ставить, или картинки к ним подбирать... все равно складывается какое-то разделение полномочий, ориентация на ту или иную специализацию - при совершенно демократичной внутренней организации.
Ну вот сейчас у нас в Киеве антизастроечная инициатива - я ссылки давал вроде. Самая что ни на есть прямая и демократическая. Собери сто домов - будет десять тысяч. Казалось бы. А в реальности на акциях часто мелькают одни и те же лица, релизы пишут одни и те же люди. Почему?
Меня демократии учить особо не надо. Я в протестах всяких-разных принимаю участие с УБК, с 2001-го года. Не просто из любви походить-покричать (хотя тоже энергетика еще та :) ), а за вполне конкретные идеи.
Ну не любил и не уважал я никогда кучмо, злодеем считал и считаю, - и не хотел об этом молчать. Поэтому ходил на акции УБК.
Когда в Минске били людей за то, что вышли на площадь - нас десяток пикетировал посольство Беларуси. Потому что я против того, чтобы менты били людей и издевались над ними.
Когда позорные волки МВД, Прокуратуры и СБУ выдали в Узбекистан 11 узбеков на пытки и/или смерть - я ходил на пикеты под посольства, МИД, и СП, потому что считаю, что людей нельзя выдавать в страну, где есть пытки, где демонстрации расстреливают из пулеметов.
Про Майдан рассказывать не буду, - там многие были.
Но вернемся к теме. Сейчас я участвую в акциях против жлобских, сумасшедших, опасных строек. Казалось бы - близко каждому, может дыбануть любого, реально, рядом - и где все прямые демократы?
no subject
Однако это уже спор о методах.//
с интересом: я понимаю, какое отношение уровень образования имеет к способности специалистов давать экспертные оценки и осуществлять свои профессиональные функции. Но никакой уровень образования не сделает всех специалистами в управлении обществом и не обеспечит вовлечение населения в этот процесс.
Высокий уровень и доступность образования вовсе не обеспечивают самоуправления.
Что-то не видно было, чтобы образованное население СССР массово пыталось наладить самоуправление и избавиться от неподходящих решений властей, в большей степени, чем необразованное.
Я понимаю, когда тезис о том, что "сперва просвещение, только потом реализация (а не имтация) политических прав и широкое участие в управлении", повторяют либералы. Но когда этот тезис озвучивают "левые", мне делается не по себе. Это как же выйдет? Сперва придется построить социализм с бюрократической машиной и без участие масс в управлении, потом с помощью этого "какого-то" социализма обеспечить уровень образования, а уж потом широкие массы приобщать?
Затянувшаяся отмена крепостного права, ранний СССР... Продолжаем наступать на те же грабли. Власть неграмотных и малограмотных людей, безусловно, страшна. Но не менее хороша идея о том, что неграмотных и малограмотных к власти допускать нельзя, пока они не выучатся под чутким руководством грамотных, которые все это время будут управлять по своему разумению.
Что касается роли специалистов в управлении: тогда парламенты и представительские органы власти надо отменять (там не специалисты), суды присяжных нужно отменять (не специалисты), выборы и референдумы, общественные слушания надо отменять (наеселение то, большей частью не специалисты). А Вы - специалист в государственном управлении? С соответствующим образованием и практическим опытом? Если нет, то как же беретесь рассуждать об общественном устройстве, образовании и т.п.?
no subject
Теперь детально:
с интересом: я понимаю, какое отношение уровень образования имеет к способности специалистов давать экспертные оценки и осуществлять свои профессиональные функции. Но никакой уровень образования не сделает всех специалистами в управлении обществом и не обеспечит вовлечение населения в этот процесс.
Разумеется. Но хоть что-то, хоть на каком-то уровне происходящие в обществе процессы объяснит.
Высокий уровень и доступность образования вовсе не обеспечивают самоуправления.
Да.
Что-то не видно было, чтобы образованное население СССР массово пыталось наладить самоуправление и избавиться от неподходящих решений властей, в большей степени, чем необразованное.
Да.
Я понимаю, когда тезис о том, что "сперва просвещение, только потом реализация (а не имтация) политических прав и широкое участие в управлении", повторяют либералы.
Хммм :) Интересно, почему в одном случае Вы понимаете, а в другом нет. По-моему случаи аналогичны.
Но когда этот тезис озвучивают "левые", мне делается не по себе. Это как же выйдет? Сперва придется построить социализм с бюрократической машиной и без участие масс в управлении, потом с помощью этого "какого-то" социализма обеспечить уровень образования, а уж потом широкие массы приобщать?
Нет. Одной из фундаментальных ошибок СССР на мой взгляд как раз и было постоянное "спускание сверху" без вовлечения масс в процесс управления, без обратной связи снизу.
Нужно вовлечение масс и реальная "общая лодка" - мы вместе в государство собрались не просто так, и не для того, чтобы нами правила определенная ылито, а собрались для "один за всех и все за одного", - государство у нас общее, правила общие, законы общие, - и не для галочки, а реально нужные нам законы, и благополучие тоже общее, мы уважаем друг друга и никто не стремится ездить на спинах других.
В СССР такого не было. Декларировалось, но не делалось.
Мои возражения
Удовлетворены ли Вы ответом?
no subject
я даже допущения такого не делала, что Вы за копию советской системы.
Просто последовательность "какой-то социализм, всеобщее образование уровнем повыше советского, и только потом построение прямой демократии", ИМХО, с высокой вероятностью, на практике, приведет к аналогу советской системы.
//Разумеется. Но хоть что-то, хоть на каком-то уровне происходящие в обществе процессы объяснит.//
суть прямой демократии не в том, чтобы голосующие глубоко осознавали характер общественных процессов. Суть в том, что бы они оценивали условия своего общежития, влияние своих решений на жизнь соседа, и понимали свою ответственность за принятые решения. Хотя бы на уровне своей территориальной общины.
Сообщество жильцов и владельецв дома должно одобрить ключевые решения, влияющие на жизнь на жильцов и владельцев дома. Дальше квартал -улица, район в городе, город, и только на уровне выше города уже появляется полноценная структура исполнительной власти, подчиненная центральному правительству. Но все равно, референдум может быть легко устроен по любому вопросу. Хотя бы запретительный референдум, для отмены решений властей, в т.ч. по распределению финансов. Т.е., вот устрой сейчас выборы мэра Киева, я допускаю, что Лёня Космос выиграет снова. Но против его решения превратить десять районов в пять высказались 90% населения. К сожалению, результаты референдума для него необязательны, и не грози ему перевыборы весной, он продолжил бы объединение районов.
//Хммм :) Интересно, почему в одном случае Вы понимаете, а в другом нет. По-моему случаи аналогичны.//
потому что идея "просвещай, а уж потом освобождай от рабства и допускай к управлению" - не левая идея :)
//Нет. Одной из фундаментальных ошибок СССР на мой взгляд как раз и было постоянное "спускание сверху" без вовлечения масс в процесс управления, без обратной связи снизу.//
вопрос в предоставлении права прямого влияния на важные решения и выражения прямого недоверия власти, со значимыми для власти последствиями. Не надо переизбирать того, кто управляет, каждые десять дней. Достаточно, что бы любое его решение могло быть заблокировано. Без этого обратная связь бесполезна.
//мы вместе в государство собрались не просто так, и не для того, чтобы нами правила определенная ылито, а собрались для "один за всех и все за одного"//
в государство не собираются. Государство не равно обществу. Общество, в котором все его члены - части государственного механизма, и собрались в государство - ненормально. И один за всех, а все за одного - работает только для малых групп, где конечный результат для каждого реально зависит от усилий и вклада любого другого. Осязаемо зависит. Для других групп не работает этот принцип. Вступает в противоречие с рациональным подходом к принятию решений.
//Но я сомневаюсь, что удастся быстро выйти на уровень ненужности аппарата.//
прямая демократия не подразумевает ненужности аппарата
и, конечно, совсем прямой и только исклчительно прямой демократии на всех уровнях не получится
разве что всем вделают чипы в мозг, и голосовать мы будем через них по блютусу, а работать - только на беспроводную связь и сервера комиссий по подсчету голосов
no subject
А как при такой схеме размещать свалки и полигоны для сбора мусора? Или вредные производства? Смогут ли территориальные общины принимать невыгодные для себя решения?
для отмены решений властей, в т.ч. по распределению финансов.
Это поведет дальше по пути эгоизма-атомизации и дробления общества на разные сообщества с очень разными интересами.
потому что идея "просвещай, а уж потом освобождай от рабства и допускай к управлению" - не левая идея :)
Не согласен.
в государство не собираются.
Я имею в виду не вульгарные "части государственного механизма", а гражданство. Зачем мы собрались в границах государства Украина, например, и что нас тут держит, если вообще что-то держит?
И один за всех, а все за одного - работает только для малых групп, где конечный результат для каждого реально зависит от усилий и вклада любого другого. Осязаемо зависит. Для других групп не работает этот принцип. Вступает в противоречие с рациональным подходом к принятию решений.
По-моему именно благодаря этому "рациональному подходу" в масштабах государства Украина нарисовывается катастрофа. Ылито действует рационально - для себя, и для своего капитала. А тем, кто оказался за пределами "высшего общества" ылито, достаются рожки, ножки и "выживай как знаешь".
Подобная стратегия, наверное, выгодна для аристократии-ылито, но губительна для общества в целом. На современном уровне - оно так не выживет, не продержится. Опустится до более примитивного и зависимого.
no subject
а так и размещать. Предлагать такие условия и компенсации, чтобы большинство населения на это согласилось и взяло на себя ответственность за последствия согласия. А не травить людей против воли большинства живущих на данной территории
//Это поведет дальше по пути эгоизма-атомизации и дробления общества на разные сообщества с очень разными интересами//
т.е. Вы против реального контроля населения за властью? Нужно ли понимать так, что Вас просто не устраивает сегодняшняя власть, а устраивающей Вас власти Вы готовы предоставить полномочия без ограничений и тормозов? Заметьте, я описываю вполне _действующие_ системы самоуправления, а не потенциальные.
//Не согласен//
тогда Вы без труда приведете исторический пример дискуссии, в которой социалисты / коммунисты и т.п. настаивали, что более широким группам населения политических прав давать не надо, пока это населения как следует на обучат, а "правые" отстаивали противоположную точку зрения
//Я имею в виду не вульгарные "части государственного механизма", а гражданство. Зачем мы собрались в границах государства Украина, например, и что нас тут держит, если вообще что-то держит?//
а мы собирались в границах государства Украина? мы жили и живем на этой территории, и как всякий социум пытаемся создать систему управления на этой территории, которая бы действовала выгодно для нас всех. Не получится - мы продолжим жить на этой территории, но государство будет другое, созданное не нашим социумом.
//По-моему именно благодаря этому "рациональному подходу" в масштабах государства Украина нарисовывается катастрофа. Ылито действует рационально - для себя, и для своего капитала. А тем, кто оказался за пределами "высшего общества" ылито, достаются рожки, ножки и "выживай как знаешь".//
простите, но насколько я понимания ваше "ылито", то это "ылито" рационально для себя действовать не может. Поскольку "ылито" - это группа. Рационально принимать решения в собственных интересах может индивидид. И чем больше группа, тем меньше шанс, что интересы всех могут быть учтены. Если при этом значительная часть группы будет все равно прилагать усилия к общей цели, не получая результата, то наступит, простите, депривация у этой части группы. Иначе говоря, скрытая эксплуатация и угнетение, покрываемые красивыми лозунгами. На всякий случай, еще раз: ни одна многочисленная группа людей не достигает рациональных целей на основе исключительно добровольности жертв и работы ради этой цели. Вы это сразу поймете, как только попытаетесь вспомнить государство, в котором уплата налогов была сугубо добровольной. Есть такое государство? Порог добровольности лежит на границе, где индивид какими-то усилиями может улучшить свое положение сам, без участия группы. Противоположна же, по смыслу, ситуация выживания, где сам, не вкладываясь в цели группы, индивид достигнуть своей цели, к которой он стремится, не может. Это факты.
опа
Хорошо, допустим "при Сталине" была кривая демократия.
Как при Вашей ПД избавлятся от "врагов демократии"?
ЗЫ: идеям прямой демократии я сочуствую
Re: опа