По следам одного разговора

[morreth]

Наталья Холмогорова подняла в двух постах интересную тему: почему некоторые при прочих тносительно равных сохранили хорошие воспоминания о жизни в СССР, а некоторые - фиговые?

Первый постинг:

Антисоветчик:
- Эти совки... эти мерзкие совки, изуродованные Совком... с ними ничего нельзя сделать... они ненавидят все светлое и чистое... они зверски убили миллионы людей, которых уже НИКОГДА не вернуть... они все изгадили и испохабили... эта их вечная, неисправимая русская совковая тупость и злобность... НИКОГДА больше у нас не будет той прекрасной России... Как же они отвратительны! Ненавижу, с-с-суки!
Советчик:
- У меня украли будущее. Украли надежду. У меня и моих детей. Нет больше ничего. Моя страна разрушена, оболгана, оплевана, втоптана в грязь. Прежде в нашей жизни была красота, был Смысл - теперь ничего не осталось. Только эти... как их... бутики и нувориши на Мерседесах. Как же я их всех ненавижу - всех этих ворюг, всех этих эффективных менагеров, всех этих жующих потребителей, которым на все насрать, кроме своего брюха, шмоток и бабла! Ненавижу, с-с-суки!

Второй постинг:

Ложь (точнее, самообман) может начаться дальше, когда начинается рационализация. У нас почему-то широко распространено мнение, что человек не имеет права страдать "просто так". Руки-ноги на месте - ну какой ты после этого страдалец? Если тебе хреново, изволь подыскать этому веские материальные причины. В ту же степь - привычка мыслить в категориях вины: непременно найди внешнего виновника своих страданий - иначе окажешься виноват сам.
Почему я думаю, что в детских страданиях антисоветчиков советская власть не виновата (во всяком случае, не виновата в том, что они ей предъявляют)? Очень просто. Если бы они действительно страдали от советской власти - их страдания вместе с ней бы и закончились. Все, ее уж двадцать лет нет как нет. Не надо больше жрать перловку в школьной столовой (да вообще-то и тогда можно было не жрать), можно одеваться как угодно и слушать что угодно, и никто больше не потащит тебя за шиворот на политинформацию и не скажет, что ты плохой пионер. Все. Это кончилось. "О прошедших бедствиях вспоминаем с улыбкой".
Но они вспоминают не с улыбкой. И сейчас, 20-30 лет спустя, прожив целую жизнь со множеством событий, эти люди остаются глубоко уязвленными и ведут борьбу с призраками из прошлого. А на своих нынешних оппонентов, говорящих: "Ну, не знаю, я тоже там жил и ничего такого ужасного не видел!" - смотрят с ненавистью, как на могущественных врагов, способных _сейчас_, в настоящем, нанести им удар или чего-то лишить.
Нет, тут не перловка.


Как ни странно, окончательно подбить бабки меня сподвигла не сама наталья, а комментарий одного таварисча ко второму посту:

Читаю и фигею.
Одни (Чигиринская) говорят, что искренне верили в СССР и жестоко обломались.
Другие (Синяя Ворона), что искренне верили и продолжают, не взирая на.
А что сложно было просто забить болт на всю эту идеологическую мишуру и жить?
И не надо рассказывать про 5ти летних доверчивых детей и дедушку Ленина.
Я уже в детском саду знал, что воспитатели и большая часть детей - дебилы.
А в школе так и вообще.
Что совершенно не мешало мне жить, потому что - жил я с родителями в первую очередь.
А родители все могли и объяснить и выслушать и никогда не парили мне мозги ни просоветской ни антисоветской идеологией.
И уровень их был выше, чем у любого учителя в школе.
А по поводу принуждения к занятиям с отстающими и прочих "свинцовых мерзостей", то да, был и в моей жизни такой эпизод.
Перед приемом в комсомольцы заставили меня заняться общественной работой.
Ну что ее потребовать с отличника, как не помощи отстающим?
Быстро составил я план, провел пару мероприятий, приняли меня в комсомольцы.
В тот же день и час план полетел в корзину и на этом все закончилось.
Чего и всем желаю и советую.
Может это девочкам больше свойственно, нытье это?


Вот тут меня и торкнуло. Когнитивный диссонанс, который отравил мне всю первую половину жизни (Да, Наташа, у меня было много интересного и классного в эту перую половину, но даже маленькая ложка дегтя может существенно повлиять на вкусовые качества меда в бочке), человека просто никак не коснулся. Почему? Как это вышло?

Да легко и просто - в списке потребностей у человека чувство экзистенциальной значимости как отсутствовало, так и отсутствует. Он искренне не понимает, чем заморачиваются люди, у которых оно есть. Воспитатели и большая часть детей - дебилы, ну и хрен с ними - это не мешает получать удовольствие от жизни.

Если бы я была человеком такого психического склада - наверное, я была бы счастлива и детство мое действительно было бы окрашено в более розовые цвета. Но увы, не срослось. Я человек другого рода, другого толка, и я такая, сколько я себя помню. Экзистенциальная тоска - не такая штука, по поводу которой человек выбирает: испытывать ее или нет. Из чего она возникает - черт ее знает. Делает ли она сама по себе человека лучше? Нет. "Талант - как прыщ: не выбирает, на какой заднице выскочить" (с) Ф Г. Раневская. Экзистенциальная тоска тоже может привязаться к кому угодно.

Теперь перейдем у вопросу об антисоветизме. Могла бы я сложиться как пробитая "советчица" при каких-то условиях. Да как два пальца откусить. Если бы родилась в 30-е годы, к примеру, и подростком пришла к началу войны. У Бориса Васильева в "Завтра была война" есть героиня - Искра Полякова. Это была бы я. И мне бы очень повезло, если бы меня за участие в подпольной деятельности повесили немцы, потому что, переживи я войну, меня бы именно ортодоксальный советизм и неумение держать язык за дубами довели до Магадана. А там бы я точно сдохла. Но уж чего-чего, а экзистенциальной наполненности мне на мою короткую жизнь хватило бы с горой.

Могла бы я испытать тот же градус несчастия и экзистенциальной тоски при каком-то другом строе? Опять же, как два пальца откусить. Вот я читала Олдингтона - и очень хорошо понимала этого мужика. Вообще, люди, прошедшие английские школы для мальчиков в начале ХХ века и оставившие об этом мемуар, заставили меня думать, что не так-то плохо все у нас было. Нас все-таки не пороли. Но когда Олдингтон пишет: Британия, старая сука, да провались ты в ад, да чтоб тебя черви сглодали - я вижу человека., у которого сходным образом сгрызли детство.

При этом тот же Олдингтон и другие, кого я читала на эту тему (Льюис, Оруэлл) хором признают, что такие как они и их лирические герои - несчастное меньшинство; большинству удавалось вписаться, и, войдя во взрослую жизнь, это большинство называет Олдингтона, Оруэлла, Льюиса и других клеветниками прекрасных английских закрытых школ, иногда дословно повторяя риторику "просоветчиков".

Если бы я имела несчастие родиться английским мальиком из того социального слоя, для которого эти школы создавались, причем из его нижней прослойки - то я бы поимела тот же комплекс ощущений с тем же "сдохни, сука-Британия!" на выходе.

Так может, не в советском строе дело?

Да нет, в ём. Именно он обеспечивал тот градус лицемерия, которого в Британии достигали только в закрытых школах путем специальных усилий. А люди с экзистенциальной жаждой очень чувствительны к лицемерию. Это не удивительно: ведь экзистенциальная жажда - это жажда СМЫСЛА, а смысл - это истина; ложный смысл - нонсенс, противоречие в себе самом.

Поздний СССР был структурой, где лицемерие и вранье достигло настолько высокого градуса, что обратная связь в сисоемах управления просто посыпалась в один прекрасный день. Ни одно предприятие не может нормально работать в экономической структуре, где коммуникация между производством и рынком полностью разрушена. Вранье, тотальное вранье сгубило СССР. Причем парень, чей комментарий я привела тут полностью, ибо он того достоин, внес в гибель страны посильную лепту: Быстро составил я план, провел пару мероприятий, приняли меня в комсомольцы. В тот же день и час план полетел в корзину и на этом все закончилось.
Спасибо за благое пожелание - оно несколько опоздало, потому что уже исполнилось. В корзине оказалсь вся страна. Потому что все остальные планы - по которым распахивались и затевались поля, выпускали продукцию заводы, строились дома - составлялись в конце концов точно так же и заканчивали там же. Ну вот мы и имеем.

Чё-то меня по кочкам понесло. Вернемся лучше к нашим мутонам.

Советская власть претендовала, сцуко, на то, что утолит мою экзистенциальную жажду - и обманула самым западлистым образом. В 20-е, 30-е, 40-е, 50-е годы она была еще на это способна. Правда, в сочетании с офигительным людоедством, но все же. Соввласть на излете была мероприятием вегетарианским - но только от того, что попадали зубы. А вместо экзистенциального наполнения она предлагала в него поиграть. Давайте сделаем вид, что мы тимуровцы, напишем план мероприятий, повесим его на стенде и будем любоваться. Или притворимся красными следопытами и прогуляемся в парк к памятнику. Или будем изображать патриотов и маршировать по кругу с песнями и речевками по заранее утвержденному плану, и не дай осьминог кто-то начнет патриочить от себя. Как в политическом анекдоте, который характеризовал брежневскую эпоху как "поездку" в неподвижном вагоне, который раскачивают вручную, чтобы создать видимость движения.

Люди, у которых экзистенциальной дырки в голове не было, к этому относились с той долей пофигизма, которая и позволяла им получать от жизни удовольствие (и развалила потом всю систему нахер). Люди, у которых дырка была, но была и способность к двоемыслию, находили экзистенциальное наполнение в генерировании этих видимостей и кажимостей. А вот такие как мы, были в полной заднице.

Так за что ж нам ее любить, эту глюкавую Матрицу? За то, что у нас до сих пор на всех местах дырки от разъемов?

ЗЫ: вот тут меня совершенно верно поправили в комментах: да, были еще люди с экзистенциальной дыркой, но при этом заполнявшие ее там, где ее имеет смысл заполнять: в религии и искусстве.
Но для детей такой путь был исключен - разве что они родились в религиозной или творческой семье. Во всех остальных случаях государство лезло в экзистенциальные дырки вполне агрессивно, навязывая свою идеологию в качестве наполнителя.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

Кратко: то Вы меня, видимо, неправильно поняли, почему-то решив, что я за копию советской системы, и против вовлечения граждан в процесс управления. Это совершенно не так.


Теперь детально:
с интересом: я понимаю, какое отношение уровень образования имеет к способности специалистов давать экспертные оценки и осуществлять свои профессиональные функции. Но никакой уровень образования не сделает всех специалистами в управлении обществом и не обеспечит вовлечение населения в этот процесс.

Разумеется. Но хоть что-то, хоть на каком-то уровне происходящие в обществе процессы объяснит.


Высокий уровень и доступность образования вовсе не обеспечивают самоуправления.

Да.


Что-то не видно было, чтобы образованное население СССР массово пыталось наладить самоуправление и избавиться от неподходящих решений властей, в большей степени, чем необразованное.

Да.


Я понимаю, когда тезис о том, что "сперва просвещение, только потом реализация (а не имтация) политических прав и широкое участие в управлении", повторяют либералы.

Хммм :) Интересно, почему в одном случае Вы понимаете, а в другом нет. По-моему случаи аналогичны.

Но когда этот тезис озвучивают "левые", мне делается не по себе. Это как же выйдет? Сперва придется построить социализм с бюрократической машиной и без участие масс в управлении, потом с помощью этого "какого-то" социализма обеспечить уровень образования, а уж потом широкие массы приобщать?

Нет. Одной из фундаментальных ошибок СССР на мой взгляд как раз и было постоянное "спускание сверху" без вовлечения масс в процесс управления, без обратной связи снизу.

Нужно вовлечение масс и реальная "общая лодка" - мы вместе в государство собрались не просто так, и не для того, чтобы нами правила определенная ылито, а собрались для "один за всех и все за одного", - государство у нас общее, правила общие, законы общие, - и не для галочки, а реально нужные нам законы, и благополучие тоже общее, мы уважаем друг друга и никто не стремится ездить на спинах других.

В СССР такого не было. Декларировалось, но не делалось.

Мои возражения morreth касаются вовсе не помещения масс в некий "инкубатор", а того, что "совсем прямой демократии" не получится. Нужен некий аппарат. Хотя бы на переходный период. Чем меньше будет этого аппарата, - тем, разумеется, лучше. Но я сомневаюсь, что удастся быстро выйти на уровень ненужности аппарата.

Удовлетворены ли Вы ответом?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Кратко: то Вы меня, видимо, неправильно поняли, почему-то решив, что я за копию советской системы, и против вовлечения граждан в процесс управления. Это совершенно не так.//

я даже допущения такого не делала, что Вы за копию советской системы.
Просто последовательность "какой-то социализм, всеобщее образование уровнем повыше советского, и только потом построение прямой демократии", ИМХО, с высокой вероятностью, на практике, приведет к аналогу советской системы.

//Разумеется. Но хоть что-то, хоть на каком-то уровне происходящие в обществе процессы объяснит.//

суть прямой демократии не в том, чтобы голосующие глубоко осознавали характер общественных процессов. Суть в том, что бы они оценивали условия своего общежития, влияние своих решений на жизнь соседа, и понимали свою ответственность за принятые решения. Хотя бы на уровне своей территориальной общины.
Сообщество жильцов и владельецв дома должно одобрить ключевые решения, влияющие на жизнь на жильцов и владельцев дома. Дальше квартал -улица, район в городе, город, и только на уровне выше города уже появляется полноценная структура исполнительной власти, подчиненная центральному правительству. Но все равно, референдум может быть легко устроен по любому вопросу. Хотя бы запретительный референдум, для отмены решений властей, в т.ч. по распределению финансов. Т.е., вот устрой сейчас выборы мэра Киева, я допускаю, что Лёня Космос выиграет снова. Но против его решения превратить десять районов в пять высказались 90% населения. К сожалению, результаты референдума для него необязательны, и не грози ему перевыборы весной, он продолжил бы объединение районов.

//Хммм :) Интересно, почему в одном случае Вы понимаете, а в другом нет. По-моему случаи аналогичны.//

потому что идея "просвещай, а уж потом освобождай от рабства и допускай к управлению" - не левая идея :)

//Нет. Одной из фундаментальных ошибок СССР на мой взгляд как раз и было постоянное "спускание сверху" без вовлечения масс в процесс управления, без обратной связи снизу.//

вопрос в предоставлении права прямого влияния на важные решения и выражения прямого недоверия власти, со значимыми для власти последствиями. Не надо переизбирать того, кто управляет, каждые десять дней. Достаточно, что бы любое его решение могло быть заблокировано. Без этого обратная связь бесполезна.

//мы вместе в государство собрались не просто так, и не для того, чтобы нами правила определенная ылито, а собрались для "один за всех и все за одного"//

в государство не собираются. Государство не равно обществу. Общество, в котором все его члены - части государственного механизма, и собрались в государство - ненормально. И один за всех, а все за одного - работает только для малых групп, где конечный результат для каждого реально зависит от усилий и вклада любого другого. Осязаемо зависит. Для других групп не работает этот принцип. Вступает в противоречие с рациональным подходом к принятию решений.

//Но я сомневаюсь, что удастся быстро выйти на уровень ненужности аппарата.//

прямая демократия не подразумевает ненужности аппарата
и, конечно, совсем прямой и только исклчительно прямой демократии на всех уровнях не получится
разве что всем вделают чипы в мозг, и голосовать мы будем через них по блютусу, а работать - только на беспроводную связь и сервера комиссий по подсчету голосов

[roman_sharp.livejournal.com]

Суть в том, что бы они оценивали условия своего общежития, влияние своих решений на жизнь соседа, и понимали свою ответственность за принятые решения. Хотя бы на уровне своей территориальной общины.

А как при такой схеме размещать свалки и полигоны для сбора мусора? Или вредные производства? Смогут ли территориальные общины принимать невыгодные для себя решения?


для отмены решений властей, в т.ч. по распределению финансов.

Это поведет дальше по пути эгоизма-атомизации и дробления общества на разные сообщества с очень разными интересами.


потому что идея "просвещай, а уж потом освобождай от рабства и допускай к управлению" - не левая идея :)

Не согласен.


в государство не собираются.

Я имею в виду не вульгарные "части государственного механизма", а гражданство. Зачем мы собрались в границах государства Украина, например, и что нас тут держит, если вообще что-то держит?


И один за всех, а все за одного - работает только для малых групп, где конечный результат для каждого реально зависит от усилий и вклада любого другого. Осязаемо зависит. Для других групп не работает этот принцип. Вступает в противоречие с рациональным подходом к принятию решений.

По-моему именно благодаря этому "рациональному подходу" в масштабах государства Украина нарисовывается катастрофа. Ылито действует рационально - для себя, и для своего капитала. А тем, кто оказался за пределами "высшего общества" ылито, достаются рожки, ножки и "выживай как знаешь".

Подобная стратегия, наверное, выгодна для аристократии-ылито, но губительна для общества в целом. На современном уровне - оно так не выживет, не продержится. Опустится до более примитивного и зависимого.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А как при такой схеме размещать свалки и полигоны для сбора мусора? Или вредные производства? Смогут ли территориальные общины принимать невыгодные для себя решения?//

а так и размещать. Предлагать такие условия и компенсации, чтобы большинство населения на это согласилось и взяло на себя ответственность за последствия согласия. А не травить людей против воли большинства живущих на данной территории

//Это поведет дальше по пути эгоизма-атомизации и дробления общества на разные сообщества с очень разными интересами//

т.е. Вы против реального контроля населения за властью? Нужно ли понимать так, что Вас просто не устраивает сегодняшняя власть, а устраивающей Вас власти Вы готовы предоставить полномочия без ограничений и тормозов? Заметьте, я описываю вполне _действующие_ системы самоуправления, а не потенциальные.

//Не согласен//

тогда Вы без труда приведете исторический пример дискуссии, в которой социалисты / коммунисты и т.п. настаивали, что более широким группам населения политических прав давать не надо, пока это населения как следует на обучат, а "правые" отстаивали противоположную точку зрения

//Я имею в виду не вульгарные "части государственного механизма", а гражданство. Зачем мы собрались в границах государства Украина, например, и что нас тут держит, если вообще что-то держит?//

а мы собирались в границах государства Украина? мы жили и живем на этой территории, и как всякий социум пытаемся создать систему управления на этой территории, которая бы действовала выгодно для нас всех. Не получится - мы продолжим жить на этой территории, но государство будет другое, созданное не нашим социумом.

//По-моему именно благодаря этому "рациональному подходу" в масштабах государства Украина нарисовывается катастрофа. Ылито действует рационально - для себя, и для своего капитала. А тем, кто оказался за пределами "высшего общества" ылито, достаются рожки, ножки и "выживай как знаешь".//

простите, но насколько я понимания ваше "ылито", то это "ылито" рационально для себя действовать не может. Поскольку "ылито" - это группа. Рационально принимать решения в собственных интересах может индивидид. И чем больше группа, тем меньше шанс, что интересы всех могут быть учтены. Если при этом значительная часть группы будет все равно прилагать усилия к общей цели, не получая результата, то наступит, простите, депривация у этой части группы. Иначе говоря, скрытая эксплуатация и угнетение, покрываемые красивыми лозунгами. На всякий случай, еще раз: ни одна многочисленная группа людей не достигает рациональных целей на основе исключительно добровольности жертв и работы ради этой цели. Вы это сразу поймете, как только попытаетесь вспомнить государство, в котором уплата налогов была сугубо добровольной. Есть такое государство? Порог добровольности лежит на границе, где индивид какими-то усилиями может улучшить свое положение сам, без участия группы. Противоположна же, по смыслу, ситуация выживания, где сам, не вкладываясь в цели группы, индивид достигнуть своей цели, к которой он стремится, не может. Это факты.