2 Арнаут Каталан

[morreth]

Ну, шо сказать за эту Одессу… Там, где нет конкретики, оппонировать трудно, все равно что фехтовать с брандсбойтом. Вот человек пишет: «По причине чего Ольга Брилева, в мягкой манере, правда, и решила разрушить кумиров (тех же "идолов") своего детства, произнеся строгий суд - "я не хотела бы жить в мире "Полдня". (Вспоминается паралель с "Бесконечной историей" - когда люди в реале перестают мечтать, "Страну Фантазию" начинает пожирать страшное "ничто" - небытие, метафизический синоним ада, вечной и окончательной смерти)». Где имение, где вода? И, кстати, если уж вспоминать замечательную книгу Энде, то уж не забывать и вторую ее часть: у человека, ушедшего в Фантазию, по мере исполнения его желаний, исчезают воспоминания, и в конце концов он, оторванный от всего, оказывается в самом настоящем аду – если, возомнив себя властелином Фантазии, начинает думать, что может ее покорить. Любя фантазию, нужно отказаться от соблазна в ней жить – оппонент как-то не вспомнил этой части книги Энде. А жаль.

Если человеку «Ну как то совершенно непонятно, что плохого в ребячестве генетиков, сотворивших вполне сьедобную семиногую скотину со вкусом краба?», то он не думает на два хода вперед. И «радоваться победе ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума над машинным» я погодю – во-первых, чего радоваться победе над собственным творением, а во-вторых, никакой победы в рассказе описано не было, было описано, что машина в попытке решить неразрешимую задачу начала творить черт-те что. Есть хороший анекдот про то, как русским лесорубам дали японскую бензопилу, они попробовали распилить лом и сломали ее, а потом прочли в инструкции на первой странице большими красными буквами: «ломов не пилит». Почему бы не порадоваться победе разума над бензопилой? Да вот как-то не радостно. Смешно, а не радостно.

Да и ефремовский подход к вопросу смерти мне как-то симпатичнее и ближе. По крайней мере, герои Ефремова не размышляют о том, чей мозг достоин бессмертия, а чей годится только быть носителем. О да, герой Стругацких благородно хочет стать носителем сам, обессмертив учителя, но если бы учитель принял эту жертву - он показал бы, что бессмертия явно недостоин.

Далее. Мне не нравится «чтение в сердцах». Если бы там прочитывали то, что есть – а то ведь читают, чего нет. «Ольга с плохо скрываемым чувством, очень похожим на злорадство, упивается тем, что земное воспитание "слетает с коммунаров, как шелуха", уподобляя их в жестокости "патронируемым" отсталым народам». Хотелось бы, чтобы от таких высказываний оппонент воздерживался. Если ему хочется знать, какие чувства я испытывала, пиша статью – пусть спросит, я расскажу.

«Интересно, сможет ли Ольга привести реальные ИСТОРИЧЕСКИЕ МАССОВЫЕ примеры "христианского взгляда", особенно в эпоху, когда слово "Бог" просто не сходило с языка поголовно верующего и воцерковленного населения?» Нет, не может. Но если люди светлого будущего неспособны на это в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке (о массовости Прогрессорской деятельности ведь речь не идет?), а люди мрачного прошлого - способны, то это не в пользу людей будущего. Да, пока им не прищемило хвост, они способны на милосердие – так и Пилат был милосерден, пока не прищемило. Да, они жертвуют собой ради друзей – но «не так же ли поступают и язычники?»

И прошу меня не корректировать. Все равно выходит плохо. «Упрекать Румату за то, что он искрошил в капусту дона Рэбу с несколькими сотнями подручных изуверов из Святого Ордена на фоне вышеупомянутых библейских примеров, на мой взгляд, как-то некорректно» - а на мой взгляд, очень даже корректно: никто не давал ему полномочий наказывать дона Рэбу. Тогда уж лучше гипноизлучатели на полюсах. Если это человеческая, чисто человеческая месть – то Румату есть за что пожалеть и простить; а если это гнев самозваного бога – то тут между гневом настоящего Бога та же разница, что между испанским королем и советником Поприщиным.

Хотя одна мысль у оппонента верна: «Да, жаль бедных прогрессоров - им бы во времена спецподготовки не только приемы веерной защиты мечом излагать, но и историю христианского миссионерства в Средние Века - не пришлось бы потом над их реабилитацией возиться». Натюрлих. А то ведь ребята совершенно без понятия, до чего можно дойти, сея разумное. Доброе вечное, и когда это понятие на них обрушивается, оно становится страшным сюрпризом. Хотя в принципе непонятно, отчего в институте экспериментальной истории так плохо знают историю обычную.

Оппонент задает вопрос – что именно должны проповедовать прогрессоры? Да свой же, землянский образ жизни. Если ты искренне уверен в преимуществе своего пути - ты говоришь об этом открыто, используя доводы разума. Кто-то да поймет, потом другим расскажет.

Кстати, дивится деликатности Стругацких, «нарисовавших в черных красках лишь воинствующий Святой Орден - гибрид средневековых крестоносцев и средневековых иезуитов, но - не обычных епископов и священников, и не произносящих Имя Божье всуе», я не буду. Деликатности тут ноль, в роман перекочевали все до единого штампы эпохи Просвещения, и Святой Орден ну никак не гибрид средневековых крестоносцев с иезуитами, чей Орден был основан в Новое время. И близко нет.

«Сейчас апологеты христианства, как заклинание, повторяют о том, что вся современная гуманистическая культура имеет под собой христианский фундамент. Несомненно - но почему этот "фундамент" почти никак не проявлялся полторы тысячи лет на фоне упоминавшихся средневековых зверств, но расцвел пышным цветом в индустриальную и постиндустриальную эпоху?» - да потому что не расцвел. Индустриальная и постиндустриальная эпоха полны своих мерзостей, и даже Торквемаду перекосило бы при мысли о Хиросиме, иприте и 60 000 000 абортах в год. Проблема стара как мир – «свое говно не пахнет», поэтому мы так лихо превозносимся над мрачным средневековьем: у нас еретиков не жгут. Да, зато тогда не делали из младенцев крем от морщин.

Кстати, а ведь по логике «исторического материализма» Румата должен бы поддерживать не ученых, а зарождающихся промышленников-мануфактурщиков, «третье сословие». И, спасая ученых, он следует никак не логике истмата, а своей же собственной (а на самом деле – авторов) культурной парадигме, в которой познание – высшая ценность, а ученый, след-но – наиболее полезный член общества.

И незачем мне льстить, называя настоящим богословом. Я этого не покупаю. И не надо мне рассказывать о Фоме – я сама томистка. Я в курсе, что труд и знание благо. Но они не АБСОЛЮТНО благи, вот в чем штука, и человек, который в моей статье вычитывает «нотки осуждения стремления к труду и знанию», передергиает – я осуждаю не стремление к труду и знанию, а поклонение им. И о подковерных методах «Опус Деи» лучше бы молчать людям, не знакомым с этой организацией. Впрочем, дальше пошли такие подтасовки, что уже говорить не хочется: Прогрессоров сравнивают с Ап. Павлом, который был «для философов - философом, для иудеев - иудеем, для законопослушных римлян - римским гражданином, с каждым говоря на ЕГО языке»?Неужто оппонент не видит разницы? Так я ему поднесу под самый нос: Ап. Павел БЫЛ, а не ПРИТВОРЯЛСЯ.

А вот этот бессмертный фрагмент: «Например, на корабле, где вместе с детьми отдыхают в круизе весь состав Академии Наук (или сотрудники какого-нибудь "Манхеттенского проекта") происходит катастрофа. И всех спасти нельзя - шлюпок не хватит. Можете считать меня циником, но, думаю, вопрос "кого спасать" на голосование ставить не будут - команда по приказу правительства, даже против воли ученых, сгребет их в охапку и насильно посадит в шлюпки. Потому, что цена спасения нескольких сотен детей может аукнуться в ближайшем будущем гораздо большими потерями (в том числе и детей) - умерших от болезней, которых так и не научились вовремя лечить, вызванных старыми, неусовершенствоваными, опасными для здоровья технологиями; неродившихся от так и не поднявшегося уровня жизни населения и многого чего еще» - я бесплатно отдаю Могултаю в хрестоматию драуги. Достойный образец, по-моему. Все, ребята, после этого мне и дочитывать-то статью было не с руки.

Comments

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Спасибо, пошёл читать.

[nadiayar.livejournal.com]

***Но если люди светлого будущего неспособны на это в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке (о массовости Прогрессорской деятельности ведь речь не идет?), а люди мрачного прошлого - способны, то это не в пользу людей будущего.***

:) Способны они, способны. Они правильные люди, только гуманные очень. Этого Рэбу и всех его сторонников надо было открыто арестовать и расстрелять. Святой орден тоже, в полном составе. А прогрессоры этого не делают. Добрые они очень. Они "пониманием" занимаются. Это очень вредная штука, "понимание".

Добро победит зло...

[morreth.livejournal.com]

Поставит на колени и зверски убьет...

Чтоб растсреять Рэбу открыто, надо открыто объявить ему войну (на каких основаниях) и взять его в плен, после чего открыто судить (и по каким законам?)
А иначе земляне будут отличаться от серых штурмовиков только лучшим оружием.

Re: Добро победит зло...

[nadiayar.livejournal.com]

Да, победит и справедливо накажет. Меня удивляет, что Ваша логика в этом случае так смахивает на моральный релативизм. Земляне отличаются от серых штурмовиков коренным образом - тем же, чем эльфы по замыслу Толкиена от Моргота по нему же. Ведь и эти "фантастические" персонажи тоже, как и земляне и штурмовики, выражают разные возможности в человеческой природе - свободный выбор Добра vs. выбор Зла.

Причём аргумент "у них такая культура" не катит. Это нам не ацтеки; имеется в виду культура вроде европейского средневековья, имеется в виду религия, аналогичная католической; это значит, что и заповеди, аналогичные христианским, есть. Только Рэба "делает из них исключения", точнее, плюёт на них, как плевали христиане средневековья. А расстрелять его можно и нужно как врага. Такие люди, как Рэба, ведут против человечества войну на порабощение - или уничтожение. Как врага его надо и убить, на войне. Надо просто признать, что идёт война, и действовать в ней открыто, а не так, как этот Институт Экспериментальной Истории в Арканаре.

Гуманисты, блин. А интересно, как бы они действовали, если бы наткнулись на Гитлера? Тоже подпольными методами?

Re: Добро победит зло...

[morreth.livejournal.com]

***Да, победит и справедливо накажет. Меня удивляет, что Ваша логика в этом случае так смахивает на моральный релативизм***

Надя, моральный релятивизм в данном случае ближе Вам. ПОтому что это Вы рассуждаете в духе того готтентота: когда Рэба беззаконно убивает людей - это плохо, а если земляне беззаконно убьют Рэбу - это будет хорошо. С какой стати? Почему вдруг то, что беззакония причастятся до того чистые люди - хорошо? ВЫ пишете о том, что "и земляне и штурмовики, выражают разные возможности в человеческой природе - свободный выбор Добра vs. выбор Зла" - и призываете землян выбрать зло (это ничего, что я так, без пиетета, без болльшой буквы?). Где тут последовательность?

***Причём аргумент "у них такая культура" не катит. Это нам не ацтеки***

Ни одна культура не одобряет беззакония, даже ацтеки.

***имеется в виду культура вроде европейского средневековья, имеется в виду религия, аналогичная католической; это значит, что и заповеди, аналогичные христианским, есть***

Из чего это следует? Из того, что упоминаются "святой Мика" и "великомученица Пата"? Но понятие святости есть, например, и в буддизме, и в зороастризме. То есть, я понимаю, конечно, что Стругацкие вдохновлялись, скорее всего, "Тилем Уленшпигелем", но историки из них обоих - "как из козьей жопы валторна" (с) Сапковский.

***А расстрелять его можно и нужно как врага. Такие люди, как Рэба, ведут против человечества войну на порабощение - или уничтожение. Как врага его надо и убить, на войне.***

То есть, земляне должны колонизировать Арканар? А заодно и Ирукан, и Соан, и варваров, и всю планету?

Будьте уж последовательны, что ли...

[nadiayar.livejournal.com]

Вам нужен закон? А как насчёт арканарского закона? Вы думаете, Рэба действовал по закону страны? Он убил эту дону, как её там, по закону - или использовал своё служебное положение? По закону страны его люди ходили по улицам и убивали инакомыслящих и вообще всех, кто им не нравился? Что-то я сильно подозреваю, что по закону Арканара такие дела караются очень строго - как минимум повешением.

И вот ещё проблема: законы тоже можно принять любые. Вот церковь провоцирует принятие закона о смертной казни за ересь; а вот Сталин организует закон о смертной казни для "врагов народа", а Гитлер с его расовыми законами от него не отстаёт. Что делать? Будем судить Гитлера по его же законам? Так по ним еврей действительно подлежит суровому наказанию за сношения с немкой, по ним Гитлер имеет право убить кого хочет. Нет уж, судить таких типов надо по нашим законам.

(Моя позиция такова: законы должны уважать основные права человека. законы, которые их нарушают, нелегитимны и в отдельных случаях преступны, вне зависимости от того, кто и как их принял.)

***То есть, земляне должны колонизировать Арканар? А заодно и Ирукан, и Соан, и варваров, и всю планету?***

Постепенно и осторожно - да. Крупномасштабное силовое вмешательство нужно там, где царит террор - как в Арканаре. Я думаю, что основание открытых колоний землян, "прогрессорских городов" как центров влияния - это минимум. Такая колонизация была бы благом для жителей планеты. Кроме того, это было бы честнее и полезнее для самих землян - нельзя стоять рядом и смотреть, как творится зло, ничего против него не предпринимая, хотя можеть многое предпринять. Это ведёт к коррупции и в конечном счёте к распаду морали. Люди Полудня только потому не коррумпируются "пониманием" зла, что не входят с ним в контакт - всякими Арканарами занимаются прогрессоры, которые свои дела не афишируют, и общей контаминации не происходит.

***Из чего это следует? Из того, что упоминаются "святой Мика" и "великомученица Пата"?***

Угу:) Из этого и всего описания Арканара. Конечно, Рэба и Со в ТББ - это дикое смешение мотивов мракобесия и инквизиции с мотивами преследования диссидентов в СССР. Но гибрид получился хороший, в смысле - уродливый до невозможности. Это серость и посредственность в симбиозе с мракобесием.

А "Уленшпигель" - очень правдивая книга. Вот так оно всё и было.

[morreth.livejournal.com]

***Вам нужен закон?***

Мне не нужно беззаконие. Берсерк Румата в состоянии "всех убью, один останусь" - ладно, это можно понять и простить. Но армия коммунистических колонизаторов по сути дела ничем не будет отличаться от столь нелюбимых Вами крестоносцев. Так что свою точку рзения или на людей будущего или на крестоносцев Вам придется пересмотреть.

***думаю, что основание открытых колоний землян, "прогрессорских городов" как центров влияния - это минимум. Такая колонизация была бы благом для жителей планеты***

А теперь возьмите "Попытку к бегству" и перечитайте монолог Саула. Или в моей статье его перечитайте, я его привожу полностью.

***Угу:) Из этого и всего описания Арканара***

Так арканарский антураж перекочевал из приключенческих романов позапрошлого века.

***А "Уленшпигель" - очень правдивая книга. Вот так оно всё и было***

На какой исторический документ Вы ссылаетесь, делая такое заявление?

[nadiayar.livejournal.com]

Вам не нужно беззаконие? Это хорошо, это правильно. А вот "беззаконие" вторжения в фашистскую Германию, "беззаконие" освобождения Освенцима Вам как? Потому что ситуация та же: приходим на формально чужую территорию и там свергаем местное правительство. В таких случаях я двумя руками за "беззаконие". Потому что существует много законов, но лишь один Закон, Закон совести, и этот Закон гласит, что нельзя допускать совершение зла, если можешь его предотвратить. А с местными "аятоллами" делать то же, что и с нашими - отстреливаться, если они начнут стрелять в землян и их союзников. Если земляне разок ответят выстрелом на выстрел, "аятоллам" и "епископам" Арканара и Сарашка мало не покажется:)

Что касается "Уленшпигеля". Поправка: согласно тем документам, с которыми я ознакомилась на курсе истории в школе, "Уленшпигель" сильно приукрашивает католическую церковь и её правосудие в те времена. Там, если Вы помните, крупным планом описаны три сожжения людей заживо, и из этих троих только один - Клаас - невинный человек, "еретик", а двое - рыбник и любовник Катлины - мерзавцы, которые вполне заслужили смерть. Кроме того, Катлину суд не убивает, они её только пытают и этим обрекают на смерть. Но она не попадает на костёр! Это даёт читателю неверное впечатление о "правосудии" того времени. Согласно источникам, которые мне знакомы, процессы "ведьм" выглядели совершенно иначе. Зачастую было так, что хватали одного члена семьи, пытали, заставляли сознаться в колдовстве и оговорить ещё одного члена семьи, потом в камеру пыток тащили того, и так далее. После пыток сжигали всех. Уничтожали целые семьи. Часто в колдовстве обвиняли детей уже сожжённых женщин, сирот, особенно бедных, и тоже сжигали. Один только фон Шпее сопровождал на костёр около 300 человек, и он об этом написал: "Приговорены были они все. Виновен не был ни один". И это только один фон Шпее был свидетелем "законных" истязаний и убийства трёхсот невинных людей! То есть за немного лет и в сравнительно небольшой местности.

А вот как Вам такая цитата: "Никола Реми (Ремигий; 1530-1612) - французский судья, демонолог. За десять лет своей деятельности в округе Лоррен он, по некоторым данным, приговорил к смерти 900 ведьм." Я вообще не знаю, насколько эти сведения точны; спросите Антрекота. Если они точны, то выходит, что ОДИН судья за каких-то 10 лет убил 900 невинных людей; а сколько было этих лет? Сколько было этих судей?! Причём убийцы часто вовсе не верили в колдовство. Когда инквизитор похвастался коллегам, что "В моей камере пыток даже Папа Римский сознается в колдовстве", то это ясное свидетельство того, что и этот инквизитор, и его коллеги знали, что выбивали признания из невинных.

Этот религиозный геноцид против женщин Европы по масштабу сравним с гитлеровским. Так что я с прискорбием должна признать, что "Уленшпигель" неточно показывает католичество тех времён. Де Костер слишком увлёкся описанием гнусных привычек испанских королей и при этом не показал смертоубийственный маховик системы массового уничтожения. Его нельзя упрекнуть; он скорее всего просто не ощущал эту систему, как её ощущаем мы, наученные опытом ХХ века. Те времена были от него слишком далеки.

Re: Добро победит зло...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Чтоб растсреять Рэбу открыто, надо открыто объявить ему войну

Дык.. Мы такое прогрессорство воочию наблюдаем. Был такой злобный Рэба Саддам Хуссейн, - и хорошие американские парни, которые - совершенно искренне - пошли избавлять бедный иракский народ. Я ходил на англоязычные форумы в начале войны, там мотив был именно такой - Хуссейн так и этак мучает людей, можем ли мы на это спокойно смотреть? То есть хотели как лучше, а потом освобожденный народ ну ни разу не понимает своего счастья, и в освободителях начинают обнаруживаться свои мелкие Рэбы...

Re: Добро победит зло...

[nadiayar.livejournal.com]

Нет, не ходили они освободать народ Ирака. Это сказки для наивных патриотов. Они ходили туда, чтобы прибрать к рукам нефть. Они туда за тем же пошли, за чем испанцы пошли в Америку, и результат закономерен - тот же.

Даже если бы они желали освободить Ирак - они недостаточно отличаются от Саддама в моральном плане, чтобы сделать это. Люди Полудня могут освободить Саракш, а США Ирак - не могут, если только не отбросят все материалистические мотивы, да и то сомнительно. Морально не доросли. У них нет достаточно высокой моральной альтернативы этике Ирака.

Re: Добро победит зло...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Нет, не ходили они освободать народ Ирака. Это сказки для наивных патриотов.

На уровне народных масс и рядовых испонителей - факт, хотели. Я даже сильно подозреваю, что и лично Буш хотел. А что нам в карман еще и всякие плюшки упадут... Так отчего ж им не упасть, раз мы такое доброе дело делаем?


Даже если бы они желали освободить Ирак - они недостаточно отличаются от Саддама в моральном плане, чтобы сделать это.

Угу. Был только Один, который достаточно отличался, и Того распяли.

Люди Полудня могут освободить Саракш,

И что будем делать с местным саракшийским как там его, этого шиитского лидера? Ну неблагодарные свиньи эти туземцы, начнут стрелять с добрых людей полудня - как вообще часто с осовбодителями поступают.

Морально не доросли. У них нет достаточно высокой моральной альтернативы этике Ирака.

Так надо еще чтобы сами освобождаемые имели ум честь и совесть... "авоти..."(нальнически-подчиненнический разговорник)

Re: Добро победит зло...

[nadiayar.livejournal.com]

:) Вы очень плохо знаете Буша. Он не зря считается крестоносцем. Его логика такова: "мы ограбим этих варваров, но это будет хорошо для самих варваров, потому что заодно с грабежом мы их обратим к нашему пути жизни, так что мы имеем полное богоданное право грабить, и ограбленные должны быть нам благодарны". Грабёж - первое дело, а не прогрессорство.

Re: Добро победит зло...

[ex-skuns.livejournal.com]

А еще выебем их в Жоппу. Где Адъ и Израилъ.

[mareicheva.livejournal.com]

Если успею дописать, положу сегодня свои заметки.
Только, Ольга, я там Вас именую Брилевой - потому что статья так подписана. Исправить?

Нэ трэба

[morreth.livejournal.com]

В статье я так фигурирую - пусть пока так и будет.

Оффтоп

[nadiayar.livejournal.com]

Ольга, Вы уже видели фильм "Троя"? Очень рекомендую. Вам он должен понравиться.

Самое смешное, что по последнему пункту

[el-d.livejournal.com]

с автором не согласны - и категорически - сами Стругацкие. "Далекая радуга". Спасали именно детей.
А Румата спасает книгочеев не только и не столько потому, что они _лучше_ и нужнее, сколько потому, что их _видно_. И очень жалеет, что _просто хороших людей_ вроде Киры нельзя с той же легкостью выделить как фракцию.

Да, а при полемике _оба_ автора забывают две вещи
1. "Попытку к бегству" - про колонистов и колонизаторов. Очень подозреваю, что земляне-таки попробовали прийти открыто и так на этом обожглись, что потом еще как минимум полвека доминировала идея Бескровного Воздействия, а наблюдателям запрещали вмешиваться во что бы то ни было.
2. Все действующие лица - любители. Профессионалы начнутся позже. Собственно, опять-таки, подозреваю, что именно с арканарского кризиса и начнутся. Любители, совершающие классическую ошибку дилетанта - применяющие _свои_ модели видения мира как дефолтные. То, что они историки - и скорее всего хорошие - не важно. Это не вопрос знаний.
Человек может очень хорошо _знать_ материал, но _анализировать_ его с позиций, с которых современник никогда бы не стал этого делать...
Я не думаю, что Стругацкие имели это в виду. Но у них именно это получилось.

С уважением,
Антрекот

Детей спасал Горбовский

[morreth.livejournal.com]

Пришел к диспутантам и сказал: все олени идут на хер, я уже загрузил звездолет детьми.

Не совсем

[el-d.livejournal.com]

Он сказал - я капитан, решаю я. И все страшно обрадовались.

С уважением,
Антрекот

О первом прочтении

[katherine-kinn.livejournal.com]

Меня, помню, при первом прочтении лет в пятнадцать эта сцена стукнула по голове - как это они рассуждают о таких вещах? может, я чего-то не понимаю, а эти люди будущего такие умные и так и надо? Потому что у меня - от родителей, от приключенческой классики, от Жюль Верна - на уровне подсознания сидело: "Женщины и дети - в шлюпки первыми". Поступок Роберта меня просто убил - такой парень классный, и вдруг на тебе. Он же сволочь! Он же двенадцать человек - убил.
И "Далекую Радугу" я страшно за это не любила и не перечитывала много лет. Потому что в ней нарисованные Стругацкими люди будущего, с симпатией нарисованные, среди которых им хотелось бы жить, делали вещи, которые делать было нельзя.
У меня это было вбито на уровне само собой разумеющегося - а у них и мысли нет! Один Горбовский меня примирил с этой книгой, потому что все остальные персонажи мне были отвратительны,кроме Камилла.

Роберт-то убил двоих

[el-d.livejournal.com]

Горючего больше не хватило бы. Но тоже достаточно.
А книжка в этом смысле - при всех своих художественных недостатках - как раз очень хороша. И прекрасно показывает что
а) этика не наследуется - только от опыта.
б) правильно воспитанный человек вполне может запутаться, наделать жутких - и преступных - глупостей, но вот столкнувшись с этичным решением, он в 90 случаях из ста пойдет в кильватер.
У них там сошлись два императива, какой предпочесть, они не знали - опыта не было. Но как только пришел Горбовский и рявкнул - с ним согласились с радостью.
А теперь добавьте к этому вот что - время написания. 60е. Когда на формулу "лес рубят, щепки летят" никто не мог ничего толком возразить. А они взяли и продемонстрировали, что _ни для чего_. Ни для какой науки, ни для каких открытий, ни для какой бескорыстной любви. Низзя. Потому что, где можно - там вырожденная материя.

С уважением,
Антрекот

Не двоих

[katherine-kinn.livejournal.com]

Там был аэробус с дюжиной ребятишек и водителем. Плюс РОберт с Таней на мелкой леталке. И,кстати, Габа (водитель) предложил снять с флаера сиденье, чтобы детишки все смогли влезть, Таню - за руль, и так они долетят. У Роберта даже не шелохнулось, хотя только что он вполне нормально офигел, решив, что бросил человека на своей станции. Он же не знал, что Камилл в некотором роде бессмертный.

Re: О первом прочтении

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Кэтрин, а вам не приходит в голову, что для того, чтобы в 80-х годах (или когда там...) в вашей голове содержались готовые переваренные ответы, кто-то когда-то должен был задать вопросы?

И необходимо очень четко осознавать, что этика типичного толкиениста (что ваша, что Ольги) очень сильно отличается от этики "просто интеллигента". Не говоря уж об "этике народных масс".

Re: О первом прочтении

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сергей, не знаю, что такое "типичный толкинист" - потому что единственное, что объединяет часть людей, которые так называются - это то, что они читали Толкина.
И "простого интеллигента" - уж извините, моей бабке в своем местечке где-то в Белоруссии было трудно набраться образования и чтения, а моральные принципы мне в голову вбила в детстве именно она. И моим родителям, интеллигентам в первом поколении из довольно диких трущоб города Алма-Аты не было, где этой интеллигентности набраться, а Толкина они не читали до сих пор. и я смотрю на друзей моих родителей, на родственников, на себя, на свой круг общения - черт побери, у моих одноклассников из "компота", у готовых кадров для колонии, был принцип "лежачего не бить". И как они презирали двух парней из интеллигентных семей, которые вообще не соблюдали никаких принципов и были подлыми без всяких правил! А эти двое читали те же книжки, что и я... Один даже музыкальную школу закончил и играл прекрасно на фортепиано.
Вы поймите, я-то из народа. Даже не из академгородка. а Ринка - вообще из рабочего района. У меня широкий спектр друзей - от выходца из рабочих районов Новокузнецка, где пить и сидеть мужику считается нормой, до рафинированных московских и питерских интеллигентов из очень, очень старых династий.
Но вместе нас сводило то, что мы этот кодекс усвоили с детства - кто-то от родителей, кто-то из книг: "Женщин и детей в шлюпки первыми" там значилось вот ТАКИМИ буквами. Я это, прошу прощения, вычитала чуть ли не у Жюль Верна.
И когда я прочитала в пятнадцать лет, что в мире будущего люди, которые лучше нас, будут еще раздумывать - да меня это потрясло.
(Я не о решаемой художественной задаче говорю, о которой Антрекот написал - это-то можно понять, но мы читали это ВНЕ всякого исторического контекста жизни авторов и страны, как фантастику. В книге заявлено - вот прекрасное будущее, где хорош9ие люди, и вот к этому состоянию надо стремится. А там такое...

Вы понимаете, Сергей, ответы на эти вопросы даны тысячелетия назад. Они в каждой культуре есть. И примерно одинакового вида. Не надо быть "типичным толкинистом" или "просто интеллигентом". Моя вторая бабка, извините, закончила семь классов и техникум. И всю жизнь пахала на неквалифицированной работе. Она лучше меня - и в смысле этики тоже.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Прочитал. Я бы Ваш ответ на сайте выложил?