![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
2 Арнаут Каталан
Ну, шо сказать за эту Одессу… Там, где нет конкретики, оппонировать трудно, все равно что фехтовать с брандсбойтом. Вот человек пишет: «По причине чего Ольга Брилева, в мягкой манере, правда, и решила разрушить кумиров (тех же "идолов") своего детства, произнеся строгий суд - "я не хотела бы жить в мире "Полдня". (Вспоминается паралель с "Бесконечной историей" - когда люди в реале перестают мечтать, "Страну Фантазию" начинает пожирать страшное "ничто" - небытие, метафизический синоним ада, вечной и окончательной смерти)». Где имение, где вода? И, кстати, если уж вспоминать замечательную книгу Энде, то уж не забывать и вторую ее часть: у человека, ушедшего в Фантазию, по мере исполнения его желаний, исчезают воспоминания, и в конце концов он, оторванный от всего, оказывается в самом настоящем аду – если, возомнив себя властелином Фантазии, начинает думать, что может ее покорить. Любя фантазию, нужно отказаться от соблазна в ней жить – оппонент как-то не вспомнил этой части книги Энде. А жаль.
Если человеку «Ну как то совершенно непонятно, что плохого в ребячестве генетиков, сотворивших вполне сьедобную семиногую скотину со вкусом краба?», то он не думает на два хода вперед. И «радоваться победе ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума над машинным» я погодю – во-первых, чего радоваться победе над собственным творением, а во-вторых, никакой победы в рассказе описано не было, было описано, что машина в попытке решить неразрешимую задачу начала творить черт-те что. Есть хороший анекдот про то, как русским лесорубам дали японскую бензопилу, они попробовали распилить лом и сломали ее, а потом прочли в инструкции на первой странице большими красными буквами: «ломов не пилит». Почему бы не порадоваться победе разума над бензопилой? Да вот как-то не радостно. Смешно, а не радостно.
Да и ефремовский подход к вопросу смерти мне как-то симпатичнее и ближе. По крайней мере, герои Ефремова не размышляют о том, чей мозг достоин бессмертия, а чей годится только быть носителем. О да, герой Стругацких благородно хочет стать носителем сам, обессмертив учителя, но если бы учитель принял эту жертву - он показал бы, что бессмертия явно недостоин.
Далее. Мне не нравится «чтение в сердцах». Если бы там прочитывали то, что есть – а то ведь читают, чего нет. «Ольга с плохо скрываемым чувством, очень похожим на злорадство, упивается тем, что земное воспитание "слетает с коммунаров, как шелуха", уподобляя их в жестокости "патронируемым" отсталым народам». Хотелось бы, чтобы от таких высказываний оппонент воздерживался. Если ему хочется знать, какие чувства я испытывала, пиша статью – пусть спросит, я расскажу.
«Интересно, сможет ли Ольга привести реальные ИСТОРИЧЕСКИЕ МАССОВЫЕ примеры "христианского взгляда", особенно в эпоху, когда слово "Бог" просто не сходило с языка поголовно верующего и воцерковленного населения?» Нет, не может. Но если люди светлого будущего неспособны на это в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке (о массовости Прогрессорской деятельности ведь речь не идет?), а люди мрачного прошлого - способны, то это не в пользу людей будущего. Да, пока им не прищемило хвост, они способны на милосердие – так и Пилат был милосерден, пока не прищемило. Да, они жертвуют собой ради друзей – но «не так же ли поступают и язычники?»
И прошу меня не корректировать. Все равно выходит плохо. «Упрекать Румату за то, что он искрошил в капусту дона Рэбу с несколькими сотнями подручных изуверов из Святого Ордена на фоне вышеупомянутых библейских примеров, на мой взгляд, как-то некорректно» - а на мой взгляд, очень даже корректно: никто не давал ему полномочий наказывать дона Рэбу. Тогда уж лучше гипноизлучатели на полюсах. Если это человеческая, чисто человеческая месть – то Румату есть за что пожалеть и простить; а если это гнев самозваного бога – то тут между гневом настоящего Бога та же разница, что между испанским королем и советником Поприщиным.
Хотя одна мысль у оппонента верна: «Да, жаль бедных прогрессоров - им бы во времена спецподготовки не только приемы веерной защиты мечом излагать, но и историю христианского миссионерства в Средние Века - не пришлось бы потом над их реабилитацией возиться». Натюрлих. А то ведь ребята совершенно без понятия, до чего можно дойти, сея разумное. Доброе вечное, и когда это понятие на них обрушивается, оно становится страшным сюрпризом. Хотя в принципе непонятно, отчего в институте экспериментальной истории так плохо знают историю обычную.
Оппонент задает вопрос – что именно должны проповедовать прогрессоры? Да свой же, землянский образ жизни. Если ты искренне уверен в преимуществе своего пути - ты говоришь об этом открыто, используя доводы разума. Кто-то да поймет, потом другим расскажет.
Кстати, дивится деликатности Стругацких, «нарисовавших в черных красках лишь воинствующий Святой Орден - гибрид средневековых крестоносцев и средневековых иезуитов, но - не обычных епископов и священников, и не произносящих Имя Божье всуе», я не буду. Деликатности тут ноль, в роман перекочевали все до единого штампы эпохи Просвещения, и Святой Орден ну никак не гибрид средневековых крестоносцев с иезуитами, чей Орден был основан в Новое время. И близко нет.
«Сейчас апологеты христианства, как заклинание, повторяют о том, что вся современная гуманистическая культура имеет под собой христианский фундамент. Несомненно - но почему этот "фундамент" почти никак не проявлялся полторы тысячи лет на фоне упоминавшихся средневековых зверств, но расцвел пышным цветом в индустриальную и постиндустриальную эпоху?» - да потому что не расцвел. Индустриальная и постиндустриальная эпоха полны своих мерзостей, и даже Торквемаду перекосило бы при мысли о Хиросиме, иприте и 60 000 000 абортах в год. Проблема стара как мир – «свое говно не пахнет», поэтому мы так лихо превозносимся над мрачным средневековьем: у нас еретиков не жгут. Да, зато тогда не делали из младенцев крем от морщин.
Кстати, а ведь по логике «исторического материализма» Румата должен бы поддерживать не ученых, а зарождающихся промышленников-мануфактурщиков, «третье сословие». И, спасая ученых, он следует никак не логике истмата, а своей же собственной (а на самом деле – авторов) культурной парадигме, в которой познание – высшая ценность, а ученый, след-но – наиболее полезный член общества.
И незачем мне льстить, называя настоящим богословом. Я этого не покупаю. И не надо мне рассказывать о Фоме – я сама томистка. Я в курсе, что труд и знание благо. Но они не АБСОЛЮТНО благи, вот в чем штука, и человек, который в моей статье вычитывает «нотки осуждения стремления к труду и знанию», передергиает – я осуждаю не стремление к труду и знанию, а поклонение им. И о подковерных методах «Опус Деи» лучше бы молчать людям, не знакомым с этой организацией. Впрочем, дальше пошли такие подтасовки, что уже говорить не хочется: Прогрессоров сравнивают с Ап. Павлом, который был «для философов - философом, для иудеев - иудеем, для законопослушных римлян - римским гражданином, с каждым говоря на ЕГО языке»?Неужто оппонент не видит разницы? Так я ему поднесу под самый нос: Ап. Павел БЫЛ, а не ПРИТВОРЯЛСЯ.
А вот этот бессмертный фрагмент: «Например, на корабле, где вместе с детьми отдыхают в круизе весь состав Академии Наук (или сотрудники какого-нибудь "Манхеттенского проекта") происходит катастрофа. И всех спасти нельзя - шлюпок не хватит. Можете считать меня циником, но, думаю, вопрос "кого спасать" на голосование ставить не будут - команда по приказу правительства, даже против воли ученых, сгребет их в охапку и насильно посадит в шлюпки. Потому, что цена спасения нескольких сотен детей может аукнуться в ближайшем будущем гораздо большими потерями (в том числе и детей) - умерших от болезней, которых так и не научились вовремя лечить, вызванных старыми, неусовершенствоваными, опасными для здоровья технологиями; неродившихся от так и не поднявшегося уровня жизни населения и многого чего еще» - я бесплатно отдаю Могултаю в хрестоматию драуги. Достойный образец, по-моему. Все, ребята, после этого мне и дочитывать-то статью было не с руки.
Если человеку «Ну как то совершенно непонятно, что плохого в ребячестве генетиков, сотворивших вполне сьедобную семиногую скотину со вкусом краба?», то он не думает на два хода вперед. И «радоваться победе ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума над машинным» я погодю – во-первых, чего радоваться победе над собственным творением, а во-вторых, никакой победы в рассказе описано не было, было описано, что машина в попытке решить неразрешимую задачу начала творить черт-те что. Есть хороший анекдот про то, как русским лесорубам дали японскую бензопилу, они попробовали распилить лом и сломали ее, а потом прочли в инструкции на первой странице большими красными буквами: «ломов не пилит». Почему бы не порадоваться победе разума над бензопилой? Да вот как-то не радостно. Смешно, а не радостно.
Да и ефремовский подход к вопросу смерти мне как-то симпатичнее и ближе. По крайней мере, герои Ефремова не размышляют о том, чей мозг достоин бессмертия, а чей годится только быть носителем. О да, герой Стругацких благородно хочет стать носителем сам, обессмертив учителя, но если бы учитель принял эту жертву - он показал бы, что бессмертия явно недостоин.
Далее. Мне не нравится «чтение в сердцах». Если бы там прочитывали то, что есть – а то ведь читают, чего нет. «Ольга с плохо скрываемым чувством, очень похожим на злорадство, упивается тем, что земное воспитание "слетает с коммунаров, как шелуха", уподобляя их в жестокости "патронируемым" отсталым народам». Хотелось бы, чтобы от таких высказываний оппонент воздерживался. Если ему хочется знать, какие чувства я испытывала, пиша статью – пусть спросит, я расскажу.
«Интересно, сможет ли Ольга привести реальные ИСТОРИЧЕСКИЕ МАССОВЫЕ примеры "христианского взгляда", особенно в эпоху, когда слово "Бог" просто не сходило с языка поголовно верующего и воцерковленного населения?» Нет, не может. Но если люди светлого будущего неспособны на это в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке (о массовости Прогрессорской деятельности ведь речь не идет?), а люди мрачного прошлого - способны, то это не в пользу людей будущего. Да, пока им не прищемило хвост, они способны на милосердие – так и Пилат был милосерден, пока не прищемило. Да, они жертвуют собой ради друзей – но «не так же ли поступают и язычники?»
И прошу меня не корректировать. Все равно выходит плохо. «Упрекать Румату за то, что он искрошил в капусту дона Рэбу с несколькими сотнями подручных изуверов из Святого Ордена на фоне вышеупомянутых библейских примеров, на мой взгляд, как-то некорректно» - а на мой взгляд, очень даже корректно: никто не давал ему полномочий наказывать дона Рэбу. Тогда уж лучше гипноизлучатели на полюсах. Если это человеческая, чисто человеческая месть – то Румату есть за что пожалеть и простить; а если это гнев самозваного бога – то тут между гневом настоящего Бога та же разница, что между испанским королем и советником Поприщиным.
Хотя одна мысль у оппонента верна: «Да, жаль бедных прогрессоров - им бы во времена спецподготовки не только приемы веерной защиты мечом излагать, но и историю христианского миссионерства в Средние Века - не пришлось бы потом над их реабилитацией возиться». Натюрлих. А то ведь ребята совершенно без понятия, до чего можно дойти, сея разумное. Доброе вечное, и когда это понятие на них обрушивается, оно становится страшным сюрпризом. Хотя в принципе непонятно, отчего в институте экспериментальной истории так плохо знают историю обычную.
Оппонент задает вопрос – что именно должны проповедовать прогрессоры? Да свой же, землянский образ жизни. Если ты искренне уверен в преимуществе своего пути - ты говоришь об этом открыто, используя доводы разума. Кто-то да поймет, потом другим расскажет.
Кстати, дивится деликатности Стругацких, «нарисовавших в черных красках лишь воинствующий Святой Орден - гибрид средневековых крестоносцев и средневековых иезуитов, но - не обычных епископов и священников, и не произносящих Имя Божье всуе», я не буду. Деликатности тут ноль, в роман перекочевали все до единого штампы эпохи Просвещения, и Святой Орден ну никак не гибрид средневековых крестоносцев с иезуитами, чей Орден был основан в Новое время. И близко нет.
«Сейчас апологеты христианства, как заклинание, повторяют о том, что вся современная гуманистическая культура имеет под собой христианский фундамент. Несомненно - но почему этот "фундамент" почти никак не проявлялся полторы тысячи лет на фоне упоминавшихся средневековых зверств, но расцвел пышным цветом в индустриальную и постиндустриальную эпоху?» - да потому что не расцвел. Индустриальная и постиндустриальная эпоха полны своих мерзостей, и даже Торквемаду перекосило бы при мысли о Хиросиме, иприте и 60 000 000 абортах в год. Проблема стара как мир – «свое говно не пахнет», поэтому мы так лихо превозносимся над мрачным средневековьем: у нас еретиков не жгут. Да, зато тогда не делали из младенцев крем от морщин.
Кстати, а ведь по логике «исторического материализма» Румата должен бы поддерживать не ученых, а зарождающихся промышленников-мануфактурщиков, «третье сословие». И, спасая ученых, он следует никак не логике истмата, а своей же собственной (а на самом деле – авторов) культурной парадигме, в которой познание – высшая ценность, а ученый, след-но – наиболее полезный член общества.
И незачем мне льстить, называя настоящим богословом. Я этого не покупаю. И не надо мне рассказывать о Фоме – я сама томистка. Я в курсе, что труд и знание благо. Но они не АБСОЛЮТНО благи, вот в чем штука, и человек, который в моей статье вычитывает «нотки осуждения стремления к труду и знанию», передергиает – я осуждаю не стремление к труду и знанию, а поклонение им. И о подковерных методах «Опус Деи» лучше бы молчать людям, не знакомым с этой организацией. Впрочем, дальше пошли такие подтасовки, что уже говорить не хочется: Прогрессоров сравнивают с Ап. Павлом, который был «для философов - философом, для иудеев - иудеем, для законопослушных римлян - римским гражданином, с каждым говоря на ЕГО языке»?Неужто оппонент не видит разницы? Так я ему поднесу под самый нос: Ап. Павел БЫЛ, а не ПРИТВОРЯЛСЯ.
А вот этот бессмертный фрагмент: «Например, на корабле, где вместе с детьми отдыхают в круизе весь состав Академии Наук (или сотрудники какого-нибудь "Манхеттенского проекта") происходит катастрофа. И всех спасти нельзя - шлюпок не хватит. Можете считать меня циником, но, думаю, вопрос "кого спасать" на голосование ставить не будут - команда по приказу правительства, даже против воли ученых, сгребет их в охапку и насильно посадит в шлюпки. Потому, что цена спасения нескольких сотен детей может аукнуться в ближайшем будущем гораздо большими потерями (в том числе и детей) - умерших от болезней, которых так и не научились вовремя лечить, вызванных старыми, неусовершенствоваными, опасными для здоровья технологиями; неродившихся от так и не поднявшегося уровня жизни населения и многого чего еще» - я бесплатно отдаю Могултаю в хрестоматию драуги. Достойный образец, по-моему. Все, ребята, после этого мне и дочитывать-то статью было не с руки.
Re: О первом прочтении
И необходимо очень четко осознавать, что этика типичного толкиениста (что ваша, что Ольги) очень сильно отличается от этики "просто интеллигента". Не говоря уж об "этике народных масс".
Re: О первом прочтении
И "простого интеллигента" - уж извините, моей бабке в своем местечке где-то в Белоруссии было трудно набраться образования и чтения, а моральные принципы мне в голову вбила в детстве именно она. И моим родителям, интеллигентам в первом поколении из довольно диких трущоб города Алма-Аты не было, где этой интеллигентности набраться, а Толкина они не читали до сих пор. и я смотрю на друзей моих родителей, на родственников, на себя, на свой круг общения - черт побери, у моих одноклассников из "компота", у готовых кадров для колонии, был принцип "лежачего не бить". И как они презирали двух парней из интеллигентных семей, которые вообще не соблюдали никаких принципов и были подлыми без всяких правил! А эти двое читали те же книжки, что и я... Один даже музыкальную школу закончил и играл прекрасно на фортепиано.
Вы поймите, я-то из народа. Даже не из академгородка. а Ринка - вообще из рабочего района. У меня широкий спектр друзей - от выходца из рабочих районов Новокузнецка, где пить и сидеть мужику считается нормой, до рафинированных московских и питерских интеллигентов из очень, очень старых династий.
Но вместе нас сводило то, что мы этот кодекс усвоили с детства - кто-то от родителей, кто-то из книг: "Женщин и детей в шлюпки первыми" там значилось вот ТАКИМИ буквами. Я это, прошу прощения, вычитала чуть ли не у Жюль Верна.
И когда я прочитала в пятнадцать лет, что в мире будущего люди, которые лучше нас, будут еще раздумывать - да меня это потрясло.
(Я не о решаемой художественной задаче говорю, о которой Антрекот написал - это-то можно понять, но мы читали это ВНЕ всякого исторического контекста жизни авторов и страны, как фантастику. В книге заявлено - вот прекрасное будущее, где хорош9ие люди, и вот к этому состоянию надо стремится. А там такое...
Вы понимаете, Сергей, ответы на эти вопросы даны тысячелетия назад. Они в каждой культуре есть. И примерно одинакового вида. Не надо быть "типичным толкинистом" или "просто интеллигентом". Моя вторая бабка, извините, закончила семь классов и техникум. И всю жизнь пахала на неквалифицированной работе. Она лучше меня - и в смысле этики тоже.
О неудачной дефиниции и прочтениях
Лирическое отступление. Да, почему-то часто встречается сочетание прекрасного образования и воспитания (в смысле умения вести себя за столом) с полным отсутствием морали внутри. Не знаю почему. Возможно, именно с этим и боролись АБС своей "Далекой Радугой".
"В книге заявлено - вот прекрасное будущее, где хорошие люди, и вот к этому состоянию надо стремится."
Э... Вот ведь не теми глазами вы книгу читали. Ибо не писали никогда АБС про "людей будущего". Про своих современников они писали. "В необычных обстоятельствах". Помнится, у них даже полемика с Ефремовым на эту тему была. И, увы, про наших современников никто так уже не напишет -- и не узнаем мы, сильно ли отличаемся от тех...
кто-то от родителей, кто-то из книг: "Женщин и детей в шлюпки первыми" там значилось вот ТАКИМИ буквами. Я это, прошу прощения, вычитала чуть ли не у Жюль Верна.
Ох, понимаете ли. Сложная история с этим принципом. Да, у нас у всех, "книжных детей, не знавших битв", этот принцип в памяти. В сознательной. Как мерило "моральной чистоты". Однако с практической реализацией были проблемы. Во-первых, правило "Женщины и дети -- вперед" появилось-то совсем незадолго до времен Жюля Верна, когда вообще появились хоть какие-то надежные шансы спастись. Во-вторых, если мне не изменяет мой склероз, в реальных ситуациях им руководствовались только англосаксы. Которым хватало хладнокровия спокойно утонуть, распевая "Выкатите бочку". У тех же французов во времена того же Верна кишка оказалась слаба -- команда попрыгала в шлюпки и уплыла себе... Если надо, поищу название корабля и описание эпизода.
То, что творится на Радуге, увы, вполне укладывается в "диапазон допустимых реакций в стрессовых ситуациях". Очень уж сложно человеку решить, кого спасать при наличии дополнительной вводной, что "себя спасать нельзя". И Горбовский к такому решению был готов (должен был быть готов) прежде всего по должности своей. Что было делать бедному Роберту -- я не знаю. Правда не знаю. Ситуация, в которой никакие принципы не помогают. Да, можно спасти любимую девушку и двоих из 12 детей. Каких двоих? Кто будет выбирать? АБС еще пожалели Горбовского -- поняли, что если в "Тариэль" влезет только половина детей, то им вовсе никогда из этого этического клубка не выпутаться. А Роберт выбрал один из путей бегства от ответственности. Вторым путем я вижу только уйти в степь и застрелиться, но это не более этично.
Вы понимаете, Кэтрин. Отвечать на подобные вопросы каждому человеку приходится тогда, когда ни о какой культуре речи не идет. А удалось ли перевести эти принципы из сознательного в "автоматическое", до подобной ситуации ответить невозможно.
no subject
Реальные ситуации, история принципа и т.д. не имеют к этому ни малейшего отношения - к середине 20 века это уже не принцип, а строка в морских уставах. Принципиально же - самые мстительные скандинавы выпускали из подожженного дома женщин, детей и рабов. Тысячу лет назад. Так было положено - женщин, детей и рабов не убивать вместе с подлежащими отмщению мужчинами. На фоне тогдашнего способа жизни и ведения войны это смотрелось, да...
И я не знаю насчет щепок - я "Далекую Радугу" читала не затем, чтобы научиться способу "минимизации щепколетания". А рассуждения о том, кого спасать - ребенка или гениального физика - почитаю идиотизмом. Причем опасным идиотизмом.
И поразил меня тогда контраст - почему я, сопля зеленая, пакостная, принцип этот знаю, а им, хорошим, чистым, умным, он приходит в голову только как отвлеченная возможность?
no subject
Дети неравноправны и неравноценны
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
no subject
А вообще, для того чобы понять, в чем тут фокус, надо имхо быть с детьми близко знакомым, иметь своих или племянников...
no subject
Да я тоже. Но эта логика необязательна.