2 Арнаут Каталан

[morreth]

Ну, шо сказать за эту Одессу… Там, где нет конкретики, оппонировать трудно, все равно что фехтовать с брандсбойтом. Вот человек пишет: «По причине чего Ольга Брилева, в мягкой манере, правда, и решила разрушить кумиров (тех же "идолов") своего детства, произнеся строгий суд - "я не хотела бы жить в мире "Полдня". (Вспоминается паралель с "Бесконечной историей" - когда люди в реале перестают мечтать, "Страну Фантазию" начинает пожирать страшное "ничто" - небытие, метафизический синоним ада, вечной и окончательной смерти)». Где имение, где вода? И, кстати, если уж вспоминать замечательную книгу Энде, то уж не забывать и вторую ее часть: у человека, ушедшего в Фантазию, по мере исполнения его желаний, исчезают воспоминания, и в конце концов он, оторванный от всего, оказывается в самом настоящем аду – если, возомнив себя властелином Фантазии, начинает думать, что может ее покорить. Любя фантазию, нужно отказаться от соблазна в ней жить – оппонент как-то не вспомнил этой части книги Энде. А жаль.

Если человеку «Ну как то совершенно непонятно, что плохого в ребячестве генетиков, сотворивших вполне сьедобную семиногую скотину со вкусом краба?», то он не думает на два хода вперед. И «радоваться победе ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума над машинным» я погодю – во-первых, чего радоваться победе над собственным творением, а во-вторых, никакой победы в рассказе описано не было, было описано, что машина в попытке решить неразрешимую задачу начала творить черт-те что. Есть хороший анекдот про то, как русским лесорубам дали японскую бензопилу, они попробовали распилить лом и сломали ее, а потом прочли в инструкции на первой странице большими красными буквами: «ломов не пилит». Почему бы не порадоваться победе разума над бензопилой? Да вот как-то не радостно. Смешно, а не радостно.

Да и ефремовский подход к вопросу смерти мне как-то симпатичнее и ближе. По крайней мере, герои Ефремова не размышляют о том, чей мозг достоин бессмертия, а чей годится только быть носителем. О да, герой Стругацких благородно хочет стать носителем сам, обессмертив учителя, но если бы учитель принял эту жертву - он показал бы, что бессмертия явно недостоин.

Далее. Мне не нравится «чтение в сердцах». Если бы там прочитывали то, что есть – а то ведь читают, чего нет. «Ольга с плохо скрываемым чувством, очень похожим на злорадство, упивается тем, что земное воспитание "слетает с коммунаров, как шелуха", уподобляя их в жестокости "патронируемым" отсталым народам». Хотелось бы, чтобы от таких высказываний оппонент воздерживался. Если ему хочется знать, какие чувства я испытывала, пиша статью – пусть спросит, я расскажу.

«Интересно, сможет ли Ольга привести реальные ИСТОРИЧЕСКИЕ МАССОВЫЕ примеры "христианского взгляда", особенно в эпоху, когда слово "Бог" просто не сходило с языка поголовно верующего и воцерковленного населения?» Нет, не может. Но если люди светлого будущего неспособны на это в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке (о массовости Прогрессорской деятельности ведь речь не идет?), а люди мрачного прошлого - способны, то это не в пользу людей будущего. Да, пока им не прищемило хвост, они способны на милосердие – так и Пилат был милосерден, пока не прищемило. Да, они жертвуют собой ради друзей – но «не так же ли поступают и язычники?»

И прошу меня не корректировать. Все равно выходит плохо. «Упрекать Румату за то, что он искрошил в капусту дона Рэбу с несколькими сотнями подручных изуверов из Святого Ордена на фоне вышеупомянутых библейских примеров, на мой взгляд, как-то некорректно» - а на мой взгляд, очень даже корректно: никто не давал ему полномочий наказывать дона Рэбу. Тогда уж лучше гипноизлучатели на полюсах. Если это человеческая, чисто человеческая месть – то Румату есть за что пожалеть и простить; а если это гнев самозваного бога – то тут между гневом настоящего Бога та же разница, что между испанским королем и советником Поприщиным.

Хотя одна мысль у оппонента верна: «Да, жаль бедных прогрессоров - им бы во времена спецподготовки не только приемы веерной защиты мечом излагать, но и историю христианского миссионерства в Средние Века - не пришлось бы потом над их реабилитацией возиться». Натюрлих. А то ведь ребята совершенно без понятия, до чего можно дойти, сея разумное. Доброе вечное, и когда это понятие на них обрушивается, оно становится страшным сюрпризом. Хотя в принципе непонятно, отчего в институте экспериментальной истории так плохо знают историю обычную.

Оппонент задает вопрос – что именно должны проповедовать прогрессоры? Да свой же, землянский образ жизни. Если ты искренне уверен в преимуществе своего пути - ты говоришь об этом открыто, используя доводы разума. Кто-то да поймет, потом другим расскажет.

Кстати, дивится деликатности Стругацких, «нарисовавших в черных красках лишь воинствующий Святой Орден - гибрид средневековых крестоносцев и средневековых иезуитов, но - не обычных епископов и священников, и не произносящих Имя Божье всуе», я не буду. Деликатности тут ноль, в роман перекочевали все до единого штампы эпохи Просвещения, и Святой Орден ну никак не гибрид средневековых крестоносцев с иезуитами, чей Орден был основан в Новое время. И близко нет.

«Сейчас апологеты христианства, как заклинание, повторяют о том, что вся современная гуманистическая культура имеет под собой христианский фундамент. Несомненно - но почему этот "фундамент" почти никак не проявлялся полторы тысячи лет на фоне упоминавшихся средневековых зверств, но расцвел пышным цветом в индустриальную и постиндустриальную эпоху?» - да потому что не расцвел. Индустриальная и постиндустриальная эпоха полны своих мерзостей, и даже Торквемаду перекосило бы при мысли о Хиросиме, иприте и 60 000 000 абортах в год. Проблема стара как мир – «свое говно не пахнет», поэтому мы так лихо превозносимся над мрачным средневековьем: у нас еретиков не жгут. Да, зато тогда не делали из младенцев крем от морщин.

Кстати, а ведь по логике «исторического материализма» Румата должен бы поддерживать не ученых, а зарождающихся промышленников-мануфактурщиков, «третье сословие». И, спасая ученых, он следует никак не логике истмата, а своей же собственной (а на самом деле – авторов) культурной парадигме, в которой познание – высшая ценность, а ученый, след-но – наиболее полезный член общества.

И незачем мне льстить, называя настоящим богословом. Я этого не покупаю. И не надо мне рассказывать о Фоме – я сама томистка. Я в курсе, что труд и знание благо. Но они не АБСОЛЮТНО благи, вот в чем штука, и человек, который в моей статье вычитывает «нотки осуждения стремления к труду и знанию», передергиает – я осуждаю не стремление к труду и знанию, а поклонение им. И о подковерных методах «Опус Деи» лучше бы молчать людям, не знакомым с этой организацией. Впрочем, дальше пошли такие подтасовки, что уже говорить не хочется: Прогрессоров сравнивают с Ап. Павлом, который был «для философов - философом, для иудеев - иудеем, для законопослушных римлян - римским гражданином, с каждым говоря на ЕГО языке»?Неужто оппонент не видит разницы? Так я ему поднесу под самый нос: Ап. Павел БЫЛ, а не ПРИТВОРЯЛСЯ.

А вот этот бессмертный фрагмент: «Например, на корабле, где вместе с детьми отдыхают в круизе весь состав Академии Наук (или сотрудники какого-нибудь "Манхеттенского проекта") происходит катастрофа. И всех спасти нельзя - шлюпок не хватит. Можете считать меня циником, но, думаю, вопрос "кого спасать" на голосование ставить не будут - команда по приказу правительства, даже против воли ученых, сгребет их в охапку и насильно посадит в шлюпки. Потому, что цена спасения нескольких сотен детей может аукнуться в ближайшем будущем гораздо большими потерями (в том числе и детей) - умерших от болезней, которых так и не научились вовремя лечить, вызванных старыми, неусовершенствоваными, опасными для здоровья технологиями; неродившихся от так и не поднявшегося уровня жизни населения и многого чего еще» - я бесплатно отдаю Могултаю в хрестоматию драуги. Достойный образец, по-моему. Все, ребята, после этого мне и дочитывать-то статью было не с руки.

Comments

[nadiayar.livejournal.com]

***Но если люди светлого будущего неспособны на это в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке (о массовости Прогрессорской деятельности ведь речь не идет?), а люди мрачного прошлого - способны, то это не в пользу людей будущего.***

:) Способны они, способны. Они правильные люди, только гуманные очень. Этого Рэбу и всех его сторонников надо было открыто арестовать и расстрелять. Святой орден тоже, в полном составе. А прогрессоры этого не делают. Добрые они очень. Они "пониманием" занимаются. Это очень вредная штука, "понимание".

Добро победит зло...

[morreth.livejournal.com]

Поставит на колени и зверски убьет...

Чтоб растсреять Рэбу открыто, надо открыто объявить ему войну (на каких основаниях) и взять его в плен, после чего открыто судить (и по каким законам?)
А иначе земляне будут отличаться от серых штурмовиков только лучшим оружием.

Re: Добро победит зло...

[nadiayar.livejournal.com]

Да, победит и справедливо накажет. Меня удивляет, что Ваша логика в этом случае так смахивает на моральный релативизм. Земляне отличаются от серых штурмовиков коренным образом - тем же, чем эльфы по замыслу Толкиена от Моргота по нему же. Ведь и эти "фантастические" персонажи тоже, как и земляне и штурмовики, выражают разные возможности в человеческой природе - свободный выбор Добра vs. выбор Зла.

Причём аргумент "у них такая культура" не катит. Это нам не ацтеки; имеется в виду культура вроде европейского средневековья, имеется в виду религия, аналогичная католической; это значит, что и заповеди, аналогичные христианским, есть. Только Рэба "делает из них исключения", точнее, плюёт на них, как плевали христиане средневековья. А расстрелять его можно и нужно как врага. Такие люди, как Рэба, ведут против человечества войну на порабощение - или уничтожение. Как врага его надо и убить, на войне. Надо просто признать, что идёт война, и действовать в ней открыто, а не так, как этот Институт Экспериментальной Истории в Арканаре.

Гуманисты, блин. А интересно, как бы они действовали, если бы наткнулись на Гитлера? Тоже подпольными методами?

Re: Добро победит зло...

[morreth.livejournal.com]

***Да, победит и справедливо накажет. Меня удивляет, что Ваша логика в этом случае так смахивает на моральный релативизм***

Надя, моральный релятивизм в данном случае ближе Вам. ПОтому что это Вы рассуждаете в духе того готтентота: когда Рэба беззаконно убивает людей - это плохо, а если земляне беззаконно убьют Рэбу - это будет хорошо. С какой стати? Почему вдруг то, что беззакония причастятся до того чистые люди - хорошо? ВЫ пишете о том, что "и земляне и штурмовики, выражают разные возможности в человеческой природе - свободный выбор Добра vs. выбор Зла" - и призываете землян выбрать зло (это ничего, что я так, без пиетета, без болльшой буквы?). Где тут последовательность?

***Причём аргумент "у них такая культура" не катит. Это нам не ацтеки***

Ни одна культура не одобряет беззакония, даже ацтеки.

***имеется в виду культура вроде европейского средневековья, имеется в виду религия, аналогичная католической; это значит, что и заповеди, аналогичные христианским, есть***

Из чего это следует? Из того, что упоминаются "святой Мика" и "великомученица Пата"? Но понятие святости есть, например, и в буддизме, и в зороастризме. То есть, я понимаю, конечно, что Стругацкие вдохновлялись, скорее всего, "Тилем Уленшпигелем", но историки из них обоих - "как из козьей жопы валторна" (с) Сапковский.

***А расстрелять его можно и нужно как врага. Такие люди, как Рэба, ведут против человечества войну на порабощение - или уничтожение. Как врага его надо и убить, на войне.***

То есть, земляне должны колонизировать Арканар? А заодно и Ирукан, и Соан, и варваров, и всю планету?

Будьте уж последовательны, что ли...

[nadiayar.livejournal.com]

Вам нужен закон? А как насчёт арканарского закона? Вы думаете, Рэба действовал по закону страны? Он убил эту дону, как её там, по закону - или использовал своё служебное положение? По закону страны его люди ходили по улицам и убивали инакомыслящих и вообще всех, кто им не нравился? Что-то я сильно подозреваю, что по закону Арканара такие дела караются очень строго - как минимум повешением.

И вот ещё проблема: законы тоже можно принять любые. Вот церковь провоцирует принятие закона о смертной казни за ересь; а вот Сталин организует закон о смертной казни для "врагов народа", а Гитлер с его расовыми законами от него не отстаёт. Что делать? Будем судить Гитлера по его же законам? Так по ним еврей действительно подлежит суровому наказанию за сношения с немкой, по ним Гитлер имеет право убить кого хочет. Нет уж, судить таких типов надо по нашим законам.

(Моя позиция такова: законы должны уважать основные права человека. законы, которые их нарушают, нелегитимны и в отдельных случаях преступны, вне зависимости от того, кто и как их принял.)

***То есть, земляне должны колонизировать Арканар? А заодно и Ирукан, и Соан, и варваров, и всю планету?***

Постепенно и осторожно - да. Крупномасштабное силовое вмешательство нужно там, где царит террор - как в Арканаре. Я думаю, что основание открытых колоний землян, "прогрессорских городов" как центров влияния - это минимум. Такая колонизация была бы благом для жителей планеты. Кроме того, это было бы честнее и полезнее для самих землян - нельзя стоять рядом и смотреть, как творится зло, ничего против него не предпринимая, хотя можеть многое предпринять. Это ведёт к коррупции и в конечном счёте к распаду морали. Люди Полудня только потому не коррумпируются "пониманием" зла, что не входят с ним в контакт - всякими Арканарами занимаются прогрессоры, которые свои дела не афишируют, и общей контаминации не происходит.

***Из чего это следует? Из того, что упоминаются "святой Мика" и "великомученица Пата"?***

Угу:) Из этого и всего описания Арканара. Конечно, Рэба и Со в ТББ - это дикое смешение мотивов мракобесия и инквизиции с мотивами преследования диссидентов в СССР. Но гибрид получился хороший, в смысле - уродливый до невозможности. Это серость и посредственность в симбиозе с мракобесием.

А "Уленшпигель" - очень правдивая книга. Вот так оно всё и было.

[morreth.livejournal.com]

***Вам нужен закон?***

Мне не нужно беззаконие. Берсерк Румата в состоянии "всех убью, один останусь" - ладно, это можно понять и простить. Но армия коммунистических колонизаторов по сути дела ничем не будет отличаться от столь нелюбимых Вами крестоносцев. Так что свою точку рзения или на людей будущего или на крестоносцев Вам придется пересмотреть.

***думаю, что основание открытых колоний землян, "прогрессорских городов" как центров влияния - это минимум. Такая колонизация была бы благом для жителей планеты***

А теперь возьмите "Попытку к бегству" и перечитайте монолог Саула. Или в моей статье его перечитайте, я его привожу полностью.

***Угу:) Из этого и всего описания Арканара***

Так арканарский антураж перекочевал из приключенческих романов позапрошлого века.

***А "Уленшпигель" - очень правдивая книга. Вот так оно всё и было***

На какой исторический документ Вы ссылаетесь, делая такое заявление?

[nadiayar.livejournal.com]

Вам не нужно беззаконие? Это хорошо, это правильно. А вот "беззаконие" вторжения в фашистскую Германию, "беззаконие" освобождения Освенцима Вам как? Потому что ситуация та же: приходим на формально чужую территорию и там свергаем местное правительство. В таких случаях я двумя руками за "беззаконие". Потому что существует много законов, но лишь один Закон, Закон совести, и этот Закон гласит, что нельзя допускать совершение зла, если можешь его предотвратить. А с местными "аятоллами" делать то же, что и с нашими - отстреливаться, если они начнут стрелять в землян и их союзников. Если земляне разок ответят выстрелом на выстрел, "аятоллам" и "епископам" Арканара и Сарашка мало не покажется:)

Что касается "Уленшпигеля". Поправка: согласно тем документам, с которыми я ознакомилась на курсе истории в школе, "Уленшпигель" сильно приукрашивает католическую церковь и её правосудие в те времена. Там, если Вы помните, крупным планом описаны три сожжения людей заживо, и из этих троих только один - Клаас - невинный человек, "еретик", а двое - рыбник и любовник Катлины - мерзавцы, которые вполне заслужили смерть. Кроме того, Катлину суд не убивает, они её только пытают и этим обрекают на смерть. Но она не попадает на костёр! Это даёт читателю неверное впечатление о "правосудии" того времени. Согласно источникам, которые мне знакомы, процессы "ведьм" выглядели совершенно иначе. Зачастую было так, что хватали одного члена семьи, пытали, заставляли сознаться в колдовстве и оговорить ещё одного члена семьи, потом в камеру пыток тащили того, и так далее. После пыток сжигали всех. Уничтожали целые семьи. Часто в колдовстве обвиняли детей уже сожжённых женщин, сирот, особенно бедных, и тоже сжигали. Один только фон Шпее сопровождал на костёр около 300 человек, и он об этом написал: "Приговорены были они все. Виновен не был ни один". И это только один фон Шпее был свидетелем "законных" истязаний и убийства трёхсот невинных людей! То есть за немного лет и в сравнительно небольшой местности.

А вот как Вам такая цитата: "Никола Реми (Ремигий; 1530-1612) - французский судья, демонолог. За десять лет своей деятельности в округе Лоррен он, по некоторым данным, приговорил к смерти 900 ведьм." Я вообще не знаю, насколько эти сведения точны; спросите Антрекота. Если они точны, то выходит, что ОДИН судья за каких-то 10 лет убил 900 невинных людей; а сколько было этих лет? Сколько было этих судей?! Причём убийцы часто вовсе не верили в колдовство. Когда инквизитор похвастался коллегам, что "В моей камере пыток даже Папа Римский сознается в колдовстве", то это ясное свидетельство того, что и этот инквизитор, и его коллеги знали, что выбивали признания из невинных.

Этот религиозный геноцид против женщин Европы по масштабу сравним с гитлеровским. Так что я с прискорбием должна признать, что "Уленшпигель" неточно показывает католичество тех времён. Де Костер слишком увлёкся описанием гнусных привычек испанских королей и при этом не показал смертоубийственный маховик системы массового уничтожения. Его нельзя упрекнуть; он скорее всего просто не ощущал эту систему, как её ощущаем мы, наученные опытом ХХ века. Те времена были от него слишком далеки.

Продолжение

[nadiayar.livejournal.com]

К источникам. Их было множество; мы читали отрывки научных работ по истории, несколько копий документов того времени и т. п. Впоследствии мою память освежили дискуссии в Уделе, например здесь: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1072545847 Я думаю, что Вы, Ольга, можете это прочесть, если уже не прочли. Приводить дальнейшие цитаты я не буду. Я, как и вся Европа, знаю, что такое инквизиция. Я знаю это оттуда же, откуда я знаю, что такое ГУЛАГ и Освенцим. Приводить источники не надо - это общее знание, как то, что Земля крутится вокруг солнца. Европу именно потому так плющит от вида мусульманских фундаменталистских режимов, что она знает: это мы в прошлом, эта кровавая свора - зеркало наших очень недавних предков. Когда не далее, как вчера, мусульманские фанатики в Саудовской Аравии специально искали среди своих потенциальных жертв христиан, чтобы убить именно их, то это копия того, что делали европейцы до Просвещения. Кстати, "закон", чтобы это оправдать, тоже есть: они ведут джихад, а это у них "священное" дело.

Что делать с такими "законами"? То самое, что союзники с гитлеровскими законами - при возможности отменить их силой и похоронить систему, которая их породила.

[morreth.livejournal.com]

Надя, Ваши познания в истории сводят Ваши же доводы на нет. Какое, к чертям, ""беззаконие" вторжения в фашистскую Германию, "беззаконие" освобождения Освенцима" - у союзников был договор с Польшей, по которому они объявляют войну Германии, "как только, так сразу". Как раз тут все было в полном соответствии с нормами международного права. Вот Гитлер напал на Польшу и СССР беззаконно - это да. СССР на Японию. Япония Перл-Харбор атаковала, опять же, без объыявления войны.

У земли что, союзный договор с каким-то из правительств той планеты, на которой расположен Арканар? Они вообще пытались создать какие-то нормы галактического права, открыто законтачив с правительствами гуманоидов?

***"Уленшпигель" сильно приукрашивает католическую церковь и её правосудие в те времена. Там, если Вы помните, крупным планом описаны три сожжения людей заживо, и из этих троих только один - Клаас - невинный человек, "еретик", а двое - рыбник и любовник Катлины - мерзавцы, которые вполне заслужили смерть***

Клаас, раз на то пошло - заговорщик. Он поддерживает своего брата, который участвует в антиправительственном заговоре. Понимаете, можно симпатизировать нидерландским борцам за независимость (среди которых половина была католиками), но это не значит, что, поймав такого борца, его нужно было пожурить и отпустить.

И обращу Ваше благосклонное внимание на то, что всеми случаями - и Катлины, и Клааса, и рыбника, и "дьявола" - занимается не церковный суд, а ГОРОДСКОЙ. И Тиль не имеет никаких претензий к прево по поводу своего отца: у прево работа такая.

***Согласно источникам, которые мне знакомы, процессы "ведьм" выглядели совершенно иначе***

Что за таинственные источники. с которым незнакомы мы?

***Зачастую было так, что хватали одного члена семьи, пытали, заставляли сознаться в колдовстве и оговорить ещё одного члена семьи, потом в камеру пыток тащили того, и так далее***

Смотря где. Потому что "охота на ведьм" вспыхивала как массовый психоз в каких-то областях, причем соседние области могли быть ею и не затронуты. Как раз в Испании и в испанских Нидерландах ее и не было.

***И это только один фон Шпее был свидетелем "законных" истязаний и убийства трёхсот невинных людей! То есть за немного лет и в сравнительно небольшой местности.***

Так это так и было: очагами, в небольших местностях, несколько лет - а потом затихало, как ветром развеяло. И начиналось где-то совсем в другом месте. Если Вы воображаете себе, что в той же местности каждый год жгли по триста человек - зря.

***Если они точны, то выходит, что ОДИН судья за каких-то 10 лет убил 900 невинных людей; а сколько было этих лет? Сколько было этих судей?!***

Не так уж много. Реми ведь был человек с "пунктиком" насчет колдовства. И, кстати, Вы так уверенно говорите в том, что все эти люди в колодовстве были невиновны, как будто сами перетряхнули все это 900 дел...

***я с прискорбием должна признать, что "Уленшпигель" неточно показывает католичество тех времён. Де Костер слишком увлёкся описанием гнусных привычек испанских королей и при этом не показал смертоубийственный маховик системы массового уничтожения***

(со вздохом) Де Костер списывал с протестантских брошюрок, по которым изучать историю можно с тем же успехом, с каким изучать Вторую Мировую по Куккрыниксам.

Де Костер картинку с делами о ереси в Нидерландах

[el-d.livejournal.com]

описывает с преуменьшением. Потому что Филипп Второй туда финансовую сторону подмешал - то что доносчикам непомерно много платили, а остальное имущество конфисковывали. Ну и началась совершенная вакханалия доносов - а судьи не решались выносить оправдательные приговоры даже в совершенно ясных случаях, потому что их в ответ самих обвиняли в небрежении по отношению к делам веры, короля и _особенно_ королевской казны. Филиппу ж нужно было войну за веру финансировать. Парма криком кричал, что эта светлая идея, плюс не менее светлая идея Альбы про десятый грош фактически отдали весь север Оранскому. Потому что - и тут Вы совершенно правы, Кагеро, две пятых сторонников независимости таки были католиками и именно оттуда они и взялись - с этого момента война перестала быть войной за веру (которую начавшие ее крайние протестанты скорее всего проиграли бы) и стала войной за независимость, свободу совести и свободу торговли.
В общем, господа фанатики и ревнители сами под собой спилили сук.

***И Тиль не имеет никаких претензий к прево по поводу своего отца: у прево работа такая.
Верно. Обратите на это внимание, Лапочка - у него очень основательные претензии к рыбнику, не меньшие к королю, издающему такие законы, и совершенно никаких - к городу Дамме.

***И, кстати, Вы так уверенно говорите в том, что все эти люди в колодовстве были невиновны, как будто сами перетряхнули все это 900 дел...***
А вот тут я фон Шпее верю больше. Когда он говорит, что на 50 осужденных насчитывалось не более двух-пяти, действительно _пытавшихся_ заниматься чем-либо противозаконным. (и это при том, что массовая истерия охоты просто должна была в свою очередь порождать людей, обращающихся к колдовству.)
И английскому правосудию верю, потому что у них до Иакова дела о колдовстве шли общим уголовным делопроизводством и требовались стандартные доказательства. И там по делам о колдовстве обвинительных приговоров - кот наплакал, а все больше оправдание за отсутствием состава. При том, что _в возможность_ колдовства и порчи они тогда верили.
Так что есть все основания полагать, что подавляющее большинство жертв охоты было совершенно невиновно в том, что им вменяли.

С уважением,
Антрекот

Re: Де Костер картинку с делами о ереси в Нидерландах

[morreth.livejournal.com]

***описывает с преуменьшением***

А с делами о колдовстве - вполне адекватно.

***А вот тут я фон Шпее верю ***

Да и я ему верю больше. Но даже в НКВД иногда хватали настоящих шаионов.

Re: Де Костер картинку с делами о ереси в Нидерландах

[el-d.livejournal.com]

Ключевое слово _иногда_.
Но вот оправдывать Реми и его коллег тем, что одна сотая из подвернувшихся им женщин _могла_ быть виновна по тогдашней _букве_ закона?

Кстати, что касается дел о колдовстве - происходи процесс Катлины в Англии - или в Испании - ей светило бы максимум церковное покаяние и штраф (в Испании) или то же покаяние + месяц работ в доме призрения (в Англии).

С уважением,
Антрекот

А я их и не оправдываю

[morreth.livejournal.com]

Я просто хочу, чтобы Надя наконец-то вменяла им то, что им можно и нужно вменить. Причем делала поправки на то, что тот же Реми - параноик даже по меркам своего времени.

[nadiayar.livejournal.com]

Ольга, ну как же Вы попались в эту - кстати, непреднамеренно возникшую - ловушку? Ну прикиньте: вот Пол Пот _у себя в Камбодже_ уничтожает третью часть населения. Так что, без того, чтобы нарушил какой-то международный закон (а вот если он ни фига международного не подписывал?) нельзя его остановить? Пускай убивает?

И если правительство Украины примет закон, ставящий, например, евреев вне закона, Вы не попытаетесь хоть как-то помочь жертвам этого закона? Вы не посчитаете негодяями тех, кто им воспользуется, чтобы грабить и убивать?

Если нет закона, по которому можно остановить злодеяния, и это можно сделать без совершения ещё худших злодеяний, то это надо сделать. (Война и её последствия в таком случае злодеянием не являются.)

А кстати, процесс в Нюрнберге тоже, по слухам, не очень соответствовал международному законодательству. Так надо было отпустить организаторов Холокоста на свободу?

***И, кстати, Вы так уверенно говорите в том, что все эти люди в колодовстве были невиновны, как будто сами перетряхнули все это 900 дел...***

Никто не может быть виновен в колдовстве, потому что колдовства не существует.

***(со вздохом) Де Костер списывал с протестантских брошюрок, по которым изучать историю можно с тем же успехом, с каким изучать Вторую Мировую по Куккрыниксам.***

Это значит, что и составители протестантских брошюрок не могли вообразить себе масштабы содеянного их врагами зла. Понимаете, не надо быть профессиональным историком, чтобы знать, как и в каком количестве нацисты уничтожали евреев и славян, а церковь - еретиков и "ведьм". Это общее место. Откуда информация? - Оттуда же, откуда информация о ГУЛАГе и Холокосте. Отовсюду. В частности, из статистик, фотокопий оригинальных документов и отрывков научных работ, приведённых в учебниках по истории. Если я сейчас разыщу тот учебник и выпишу все источники (чего я, конечно же, не сделала в школе - зачем?), Вы всё равно не сможете ничего проверить - там всё на немецком. Там же, кстати, были опровержения теорий, по которым убитых "ведьм" было до 9 миллионов. По тем подсчётам выходит, что их было 100 000 - 200 000. Но, судя по господину Реми, эти подсчёты могут быть слишком скромными.

Надя, есть одна вещь...

[morreth.livejournal.com]

...в которой Вы должны отдавтаь себе отчет. А именно: нельзя сидеть одной попой на двух стульях. Даже моей. Например, осуждая методы Буша, нельзя в то же время их одобрять и к ним призывать. Нонсенс.

***И если правительство Украины примет закон, ставящий, например, евреев вне закона, Вы не попытаетесь хоть как-то помочь жертвам этого закона? Вы не посчитаете негодяями тех, кто им воспользуется, чтобы грабить и убивать?***

Конечно, попытаюсь. Но я имею на это право постольку, поскольку я - гражданка Украины.

***Если нет закона, по которому можно остановить злодеяния, и это можно сделать без совершения ещё худших злодеяний, то это надо сделать. (Война и её последствия в таком случае злодеянием не являются.)***

Это почему же? Кто Вас тут назначил "этическим инженером"?

***А кстати, процесс в Нюрнберге тоже, по слухам, не очень соответствовал международному законодательству. Так надо было отпустить организаторов Холокоста на свободу?***

Надо было отстранить от процесса тех, кто замарался в крови своего народа ничуть не хуже - комунистов. Это как минимум.

Кроме того - Вы знаете, сколько из осужденных _реально_ были организаторами Холокоста?

***Никто не может быть виновен в колдовстве, потому что колдовства не существует***

Поговорите об этом с Олегом Дивовым.

***Это значит, что и составители протестантских брошюрок не могли вообразить себе масштабы содеянного их врагами зла***

Это значит, что все надо делить на восемь. лавесин, мля, с кошками...

***Понимаете, не надо быть профессиональным историком, чтобы знать, как и в каком количестве нацисты уничтожали евреев и славян, а церковь - еретиков и "ведьм". Это общее место***

НАДО!!! Потому что нигдене прячется столько лжи, как в т. н. "общих местах". Понимаете, Иван Сусанин, "общее место" родной истории - вообще-то выдумка.

Никакая не выдумка

[el-d.livejournal.com]

Был крестьянин Иван Сусанин, действительно не выдавший полякам место расположения временной ставки Романова и поляками убитый. Михаил Романов потом его дочь с зятем (зять и сам был ничего, проскользнул мимо польских патрулей и предупредил) и их потомков на вечные времена в однодворцы перевел в благодарность. А легенда уж потом образовалась.

С уважением,
Антрекот

На немецком - это не беда, кстати

[shoshana-flor.livejournal.com]

Так что можете искать, попробуем покопаться. Хотите?

[ingwall.livejournal.com]

Никто не может быть виновен в колдовстве, потому что колдовства не существует.

Существует. Поверьте старому практику.

[nadiayar.livejournal.com]

***Клаас, раз на то пошло - заговорщик. Он поддерживает своего брата, который участвует в антиправительственном заговоре. Понимаете, можно симпатизировать нидерландским борцам за независимость (среди которых половина была католиками), но это не значит, что, поймав такого борца, его нужно было пожурить и отпустить.***

А Клаас был _заговорщиком_? Не просто симпатизантом? Обвинили-то его в ереси, и о ереси его расспрашивали на суде. Я забыла уже - он что-то _делал_? Если да, то его нужно было _наградить_, как и любого, кто боролся против гитлеровского или сталинского режимов. Эти люди были правы; тираны же - испанцы или гитлеровцы - не могли быть правы даже "по-своему". Они просто вне той области, где есть правота или неправота. Они злодеи, и всё. Зло не "право по-своему", оно на все сто неправо.

[morreth.livejournal.com]

***А Клаас был _заговорщиком_? Не просто симпатизантом? Обвинили-то его в ереси, и о ереси его расспрашивали на суде. Я забыла уже - он что-то _делал_? Если да, то его нужно было _наградить_, как и любого, кто боролся против гитлеровского или сталинского режимов***

Воображаю себе членов "красной капеллы", которые требуют себе награды на суде :).

Надя, ну нельзя же быть такой наивной...

Re: Добро победит зло...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Чтоб растсреять Рэбу открыто, надо открыто объявить ему войну

Дык.. Мы такое прогрессорство воочию наблюдаем. Был такой злобный Рэба Саддам Хуссейн, - и хорошие американские парни, которые - совершенно искренне - пошли избавлять бедный иракский народ. Я ходил на англоязычные форумы в начале войны, там мотив был именно такой - Хуссейн так и этак мучает людей, можем ли мы на это спокойно смотреть? То есть хотели как лучше, а потом освобожденный народ ну ни разу не понимает своего счастья, и в освободителях начинают обнаруживаться свои мелкие Рэбы...

Re: Добро победит зло...

[nadiayar.livejournal.com]

Нет, не ходили они освободать народ Ирака. Это сказки для наивных патриотов. Они ходили туда, чтобы прибрать к рукам нефть. Они туда за тем же пошли, за чем испанцы пошли в Америку, и результат закономерен - тот же.

Даже если бы они желали освободить Ирак - они недостаточно отличаются от Саддама в моральном плане, чтобы сделать это. Люди Полудня могут освободить Саракш, а США Ирак - не могут, если только не отбросят все материалистические мотивы, да и то сомнительно. Морально не доросли. У них нет достаточно высокой моральной альтернативы этике Ирака.

Re: Добро победит зло...

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Нет, не ходили они освободать народ Ирака. Это сказки для наивных патриотов.

На уровне народных масс и рядовых испонителей - факт, хотели. Я даже сильно подозреваю, что и лично Буш хотел. А что нам в карман еще и всякие плюшки упадут... Так отчего ж им не упасть, раз мы такое доброе дело делаем?


Даже если бы они желали освободить Ирак - они недостаточно отличаются от Саддама в моральном плане, чтобы сделать это.

Угу. Был только Один, который достаточно отличался, и Того распяли.

Люди Полудня могут освободить Саракш,

И что будем делать с местным саракшийским как там его, этого шиитского лидера? Ну неблагодарные свиньи эти туземцы, начнут стрелять с добрых людей полудня - как вообще часто с осовбодителями поступают.

Морально не доросли. У них нет достаточно высокой моральной альтернативы этике Ирака.

Так надо еще чтобы сами освобождаемые имели ум честь и совесть... "авоти..."(нальнически-подчиненнический разговорник)

Re: Добро победит зло...

[nadiayar.livejournal.com]

:) Вы очень плохо знаете Буша. Он не зря считается крестоносцем. Его логика такова: "мы ограбим этих варваров, но это будет хорошо для самих варваров, потому что заодно с грабежом мы их обратим к нашему пути жизни, так что мы имеем полное богоданное право грабить, и ограбленные должны быть нам благодарны". Грабёж - первое дело, а не прогрессорство.

Re: Добро победит зло...

[ex-skuns.livejournal.com]

А еще выебем их в Жоппу. Где Адъ и Израилъ.