![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нихачу пицот каментов
Поєтому часть дискуссии о "Сердце меча" переношу сюда.
Теперь ответы.
1. По этой линии:
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20170178#t20170178
Кое-кто из нас начисто забыл, что, хотя целью программы Бона-Фаррана действительно была эмансипация гемов, провозглашалось-то совсем другое: ЭЛИМИНАЦИЯ. Полное уничтожение гем-расы, окончательное решение гемского вопроса.
Да, Фарран и Бон рассчитывали на то, что в этом случае Дома, где гемам осталось совсем чуть-чуть до уравнивания в правах с людьми, а также дома, экономика которых во многом зиждется на рабочей силе гемов, громко заявят протест против такое "недопустимой насильственной оптимизации" - и получат в ответ: раз так ими дорожите, давайте им гражданские права. Но это вслух не озвучивалось даже в Вавилоне. Иначе весь смысл этой разводки пропал бы.
Поэтому требовать от императора Брендана, чтобы он не только въехал в тайную подоплеку этого развода на мякине, но еще и своим подданным разъяснил, что-де это на самом деле такой хитрожопый ход с целью даровать гемам свободу... это как-то чересчур. Это все равно что требовать от американских властей, чтобы они разъясняли своим гражданам, что на самом-то деле Япония в Китае хотела устроить "сопроцветание", а вышел Нанкин, но это нечаянно...
2. По этой линии:
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20170690#t20265410
а) Друзья мои, я не признаю двойного счета, который вы пытаетесь мне тут провести: вавилонянами мы будем считать тех, кто ДЕ-ФАКТО исполняет вавилонские принципы, а христианами - всех, кто хотя бы ДЕ-ЮРЕ крещен. Да, это очень удобный счетик, по которому легко исключить из "вавилона" все общества, портящие картину, а христианам при этом не дать исключить из pax christiana общества, которые портят им картину мира - ту же Хорватию времен Павелича. Извините, друзья, я это полагаю лицемерием и двойным стандартом.
б) по Шнайдеру. Знаете, меня не гребет, что он человек "Первого могущества". Он защищает Третье, как умеет и понимает, а характер и воспитание он себе не выбирал. Он избрал своими принципами вавилонские принципы и соблюдает их как может и где может (ошибаясь порой на этот счет - но ошибаясь вполне добросовестно). Отказывать таким людям как он, в праве быть вавилоном, коль скоро они хотят быть вавилоном - ну, когда наши проводят такую политику, я называю это предательством.
Теперь ответы.
1. По этой линии:
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20170178#t20170178
Кое-кто из нас начисто забыл, что, хотя целью программы Бона-Фаррана действительно была эмансипация гемов, провозглашалось-то совсем другое: ЭЛИМИНАЦИЯ. Полное уничтожение гем-расы, окончательное решение гемского вопроса.
Да, Фарран и Бон рассчитывали на то, что в этом случае Дома, где гемам осталось совсем чуть-чуть до уравнивания в правах с людьми, а также дома, экономика которых во многом зиждется на рабочей силе гемов, громко заявят протест против такое "недопустимой насильственной оптимизации" - и получат в ответ: раз так ими дорожите, давайте им гражданские права. Но это вслух не озвучивалось даже в Вавилоне. Иначе весь смысл этой разводки пропал бы.
Поэтому требовать от императора Брендана, чтобы он не только въехал в тайную подоплеку этого развода на мякине, но еще и своим подданным разъяснил, что-де это на самом деле такой хитрожопый ход с целью даровать гемам свободу... это как-то чересчур. Это все равно что требовать от американских властей, чтобы они разъясняли своим гражданам, что на самом-то деле Япония в Китае хотела устроить "сопроцветание", а вышел Нанкин, но это нечаянно...
2. По этой линии:
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20170690#t20265410
а) Друзья мои, я не признаю двойного счета, который вы пытаетесь мне тут провести: вавилонянами мы будем считать тех, кто ДЕ-ФАКТО исполняет вавилонские принципы, а христианами - всех, кто хотя бы ДЕ-ЮРЕ крещен. Да, это очень удобный счетик, по которому легко исключить из "вавилона" все общества, портящие картину, а христианам при этом не дать исключить из pax christiana общества, которые портят им картину мира - ту же Хорватию времен Павелича. Извините, друзья, я это полагаю лицемерием и двойным стандартом.
б) по Шнайдеру. Знаете, меня не гребет, что он человек "Первого могущества". Он защищает Третье, как умеет и понимает, а характер и воспитание он себе не выбирал. Он избрал своими принципами вавилонские принципы и соблюдает их как может и где может (ошибаясь порой на этот счет - но ошибаясь вполне добросовестно). Отказывать таким людям как он, в праве быть вавилоном, коль скоро они хотят быть вавилоном - ну, когда наши проводят такую политику, я называю это предательством.
Бегом
***а христианами - всех, кто хотя бы ДЕ-ЮРЕ крещен.
Ни-ни. Юридическое крещение... ну мало ли, вдруг он в ересь впал или вообще из веры вышел. Как можно.
Нет - те, кто и сам себя считал, и другие их считали, и святые их считали - и до сих пор так и остается.
_Характер_ же Шнайдера тут вовсе ни при чем. Уничтожение города до последнего человека - тут и ассирийцы сильно бы удивились.
С уважением,
Антрекот
Re: Бегом
***Нет - те, кто и сам себя считал, и другие их считали, и святые их считали - и до сих пор так и остается***
Вы готовы прилагать ту же мерку к вавилонцам - считать таковыми тех, кто сам себя считал и другие считали...?
***Уничтожение города до последнего человека - тут и ассирийцы сильно бы удивились.***
Как раз оно особых нареканий не вызывает, верно?
Re: Бегом
***Вы готовы прилагать ту же мерку к вавилонцам - считать таковыми тех, кто сам себя считал и другие считали...?
И _эталоны_ по вашей же собственной вере считали. Если в этом формате - с поправками на разницу в идеологиях - то да. :)
Понимаешь, мне очень неприятно, что Чингиз-хан вписывается в определение :), но он в него вписывается.
***Как раз оно особых нареканий не вызывает, верно?
Инцидент за пределы вероятия не выходит - могло быть. Так что с этой точки зрения, нет, не вызывает.
С уважением,
Антрекот
Re: Бегом
Эталон у нас, извини, один - Христос. С Его мнением по каждому отдельному случаю трудно ознакомиться в настоящий момент. Поэтому требование подходить с одной меркой я нахожу справедливым.
Re: Бегом
И _эталоны_ по вашей же собственной вере считали. Если в этом формате - с поправками на разницу в идеологиях - то да. :)
Понимаешь, мне очень неприятно, что Чингиз-хан вписывается в определение :), но он в него вписывается.
"Вписываться в определение" и "считать себя" - все-таки не одно и то же.
Поскольку формально "вавилонянами" себя едва ли кто считал/называл, нужны какие-то другие формальные критерии.
Например, поскольку "вавилон" несовместим со "сверхценничеством", любое общество, декларировашее свою приверженность "сверхценностным" идеологиям, выпадает по признаку "сами себя не считали". Пусть даже и действовали "строго по концепции".
А это как минимум все общества с государственной или преобладающей религией.
Re: Бегом
Re: Бегом
Re: Бегом
Тогда выпадают почти все. Вплоть до "евроамериканских вавилонян 20в".
Re: Бегом
Глиняные книги, Л.Липин, А.Белов, научная редакция и предисловие академика В.В. Струве, Государственное Издательство Детской Литературы Министерства просвещения РСФСР, Москава 1952 Ленинград, старинца 174
no subject
2) При этом вопрос о соответствии общества Картаго вавилонской доктрине - вопрос интересный, но отдельный. По результатам обсуждения, я рискнул бы утверждать, что оно не противоречит букве оной, но противоречит духу, как его понимают Могултай и Антрекот. Простого и однозначного доказательства несовместимости с доктриной они не привели. Основной аргумент в пользу таковой, насколько я его понял - ложь о непринадлежности гемов к человеческому роду... скользкий, мягко говоря. Там и ложь скорее по духу, а не по букве, и степень значимость этой лжи под вопросом.
да, пропущено
Потому как сойди они с ума на _религии_, они бы и мусульман преследовали. Ан нет.
С уважением,
Антрекот
no subject
А кому не нравится бедный Рихард? Я бы, кстати, не сказало, что там уж прям такое Первое могущество, не сказала бы. Он же балансирует между местными кланами, как я понимаю. И в его характере реально очень даже - сидеть на всех стульях разом. Какое ж это первое Могущество? По крайней мере, там не только оно.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Системный самообман бесспорен лишь в случае местных этологов, подверстывающих факты под социальный заказ. Ну так с учеными это частно случается.
no subject
ПОка глухо.
Оффт: страшно рада твоему появлению в ЖЖ.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
То бишь просто борьба с генетическим рабством - это понятно, хоть в качестве причины, хоть в качестве отмазки. Но борьба с угрозой элиминации? Если подданные императора Брендана могут проглотить это, то он и правда мог им при желании разъяснить тайный смысл реформ.
no subject
1. Добиться освобождения гемов;
2. Добиться ухода Рива с Сунагиси.
3. Добиться для потомков тех, кто совершил Эбер, права опять бывать и проживать на Земле.