Нихачу пицот каментов

[morreth]

Поєтому часть дискуссии о "Сердце меча" переношу сюда.

Теперь ответы.

1. По этой линии:

http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20170178#t20170178

Кое-кто из нас начисто забыл, что, хотя целью программы Бона-Фаррана действительно была эмансипация гемов, провозглашалось-то совсем другое: ЭЛИМИНАЦИЯ. Полное уничтожение гем-расы, окончательное решение гемского вопроса.

Да, Фарран и Бон рассчитывали на то, что в этом случае Дома, где гемам осталось совсем чуть-чуть до уравнивания в правах с людьми, а также дома, экономика которых во многом зиждется на рабочей силе гемов, громко заявят протест против такое "недопустимой насильственной оптимизации" - и получат в ответ: раз так ими дорожите, давайте им гражданские права. Но это вслух не озвучивалось даже в Вавилоне. Иначе весь смысл этой разводки пропал бы.

Поэтому требовать от императора Брендана, чтобы он не только въехал в тайную подоплеку этого развода на мякине, но еще и своим подданным разъяснил, что-де это на самом деле такой хитрожопый ход с целью даровать гемам свободу... это как-то чересчур. Это все равно что требовать от американских властей, чтобы они разъясняли своим гражданам, что на самом-то деле Япония в Китае хотела устроить "сопроцветание", а вышел Нанкин, но это нечаянно...

2. По этой линии:

http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20170690#t20265410

а) Друзья мои, я не признаю двойного счета, который вы пытаетесь мне тут провести: вавилонянами мы будем считать тех, кто ДЕ-ФАКТО исполняет вавилонские принципы, а христианами - всех, кто хотя бы ДЕ-ЮРЕ крещен. Да, это очень удобный счетик, по которому легко исключить из "вавилона" все общества, портящие картину, а христианам при этом не дать исключить из pax christiana общества, которые портят им картину мира - ту же Хорватию времен Павелича. Извините, друзья, я это полагаю лицемерием и двойным стандартом.

б) по Шнайдеру. Знаете, меня не гребет, что он человек "Первого могущества". Он защищает Третье, как умеет и понимает, а характер и воспитание он себе не выбирал. Он избрал своими принципами вавилонские принципы и соблюдает их как может и где может (ошибаясь порой на этот счет - но ошибаясь вполне добросовестно). Отказывать таким людям как он, в праве быть вавилоном, коль скоро они хотят быть вавилоном - ну, когда наши проводят такую политику, я называю это предательством.

Comments

Бегом

[el-d.livejournal.com]

Так я потому и говорю - если бы в Вавилоне не было домов, "где гемам осталось совсем чуть-чуть до уравнивания в правах с людьми" - то с Брендана и спросу не было бы совершенно никакого. Наоборот - его вмешательство в этот кабак достаточно естественно. Они тут чуть элиминацию не устроили... нам некуда дальше ждать.

***а христианами - всех, кто хотя бы ДЕ-ЮРЕ крещен.
Ни-ни. Юридическое крещение... ну мало ли, вдруг он в ересь впал или вообще из веры вышел. Как можно.
Нет - те, кто и сам себя считал, и другие их считали, и святые их считали - и до сих пор так и остается.

_Характер_ же Шнайдера тут вовсе ни при чем. Уничтожение города до последнего человека - тут и ассирийцы сильно бы удивились.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

1) Мне кажется, можно обойтись без согласования по терминологическому, в сущности, вопросу - кого писать в вавилоняне. То, что СМ является художественным исследованием вавилонской, а не какой то другой, идеологии, не должно, ИМХО, вызывать особых сомнений - равно как романы об инквизиции или об арианах, безусловно, могут быть признаны таковым в отношении христианства. И независимо от того, правильные в них, соответственно, вавилоняне и католики изображены или не совсем... или совсем не.

2) При этом вопрос о соответствии общества Картаго вавилонской доктрине - вопрос интересный, но отдельный. По результатам обсуждения, я рискнул бы утверждать, что оно не противоречит букве оной, но противоречит духу, как его понимают Могултай и Антрекот. Простого и однозначного доказательства несовместимости с доктриной они не привели. Основной аргумент в пользу таковой, насколько я его понял - ложь о непринадлежности гемов к человеческому роду... скользкий, мягко говоря. Там и ложь скорее по духу, а не по букве, и степень значимость этой лжи под вопросом.

да, пропущено

[el-d.livejournal.com]

С моей точки зрения, Хорватия времен Павелича как раз тот случай, который можно спокойно вычеркнуть.
Потому как сойди они с ума на _религии_, они бы и мусульман преследовали. Ан нет.

С уважением,
Антрекот

[veber.livejournal.com]

Ольга, а где 13-я глава? Хотим. Уже давно. :))
А кому не нравится бедный Рихард? Я бы, кстати, не сказало, что там уж прям такое Первое могущество, не сказала бы. Он же балансирует между местными кланами, как я понимаю. И в его характере реально очень даже - сидеть на всех стульях разом. Какое ж это первое Могущество? По крайней мере, там не только оно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

По ваилонской критике олигиного Вавилона. Мне непонятно, откуда выводится эта _очевидность_ - гемы=люди. С заключением насчет заведомого (злостного) самообмана, дисквлифицирующего данное общество. Для меня с двух прочтений (в файле и в книге) очевидно, что там ничего с этим неочевидно.
Системный самообман бесспорен лишь в случае местных этологов, подверстывающих факты под социальный заказ. Ну так с учеными это частно случается.

[zmeischa.livejournal.com]

Дурацкий вопрос - а при чем тут реформы Фаррана-Бона вообще? К тому моменту, как началась война, реформы четыре года как накрылись медным тазом, вместе с людьми, которые их придумывали, и императором, который дал добро. Более того, в Вавилоне все это время шла гражданская война. То есть предположение, что крестовый поход начался для защиты гемов от последствий этой самой реформы лично мне кажется очень странным. Конечно, галактика большая, планет много и связь между ними очень прерывистая - но не настолько же, чтобы не заметить, что никакой элиминации нет и не предвидится?
То бишь просто борьба с генетическим рабством - это понятно, хоть в качестве причины, хоть в качестве отмазки. Но борьба с угрозой элиминации? Если подданные императора Брендана могут проглотить это, то он и правда мог им при желании разъяснить тайный смысл реформ.