![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Подумалось
А ведь Грузия - _единственная_ страна, через которую можно наладить транзит азербайджанской нефти в обход России и Ирана...
И проект ГУАМ накроется медным тазом из-за этой войны.
Ах, какое трогательное совпадение...
И проект ГУАМ накроется медным тазом из-за этой войны.
Ах, какое трогательное совпадение...
no subject
Кроме того, мне кажется, что ситуация настолько хреновая, что говорить о геополитике, интересах и винах вовлеченных в конфликт участников просто не время. Люди гибнут; сейчас важно, чтобы был прекращен огонь по населенным пунктам. А ведет его, как ни крути, на 99% грузинская сторона.
no subject
Вот я и думаю - за чей металл?
***А ведет его, как ни крути, на 99% грузинская сторона***
Ох, мне сразу детство вспомнилось - у нас в школьном фойе виели плакаты про израильских агрессоров, которые ведут огонь по мирному Ливану.
Тоже совпадение - вы не подумайте чего.
no subject
no subject
- ИМХО, это бесполезно: все равно не узнаете.
"Тоже совпадение - вы не подумайте чего."
- Да, типа как мать и как женщина, требую их к ответу? :) Но зачем в данном случае - вдруг такой агностицизм? кажется, сегодня можно и не между строчек "Правды" информацию получать... У Вас есть основания сомневаться в том, что _в данный момент_ прекратить огонь по гражданским Грузия - может, а Россия - нет? что грузинские войска штурмуют Цхинвал, а российские Тбилиси, слава Богу, не штурмуют?
no subject
Как ни парадоксально - нельзя. Информационный избыток, оказалось, более эффективен, чем замалчивание. Два десятка версий - и неизвестно, какой верить. Грузины вот говорят, что из Цхинвали обстреливали грузинские деревни. Верить или не верить? Осетины говорят, что погибло 1400 мирных жителей. Верить или не верить?
Остается задаваться древним, как мир вопросом: кому выголно? Грузии - смертельно невыгодно. Осетии - тем более. Но отчего-то выгодно России. Вот, я пытаюсь прверить, что это чистое совпадение.
no subject
- А это всецело зависит от того, как выгоду считать. Вот, гляньте - если так, то выходит совсем другой расклад. А поскольку т.н. государственные интересы в современном мире, ИМХО, мало что значат... полагаю, что и в России, и в Грузии, и в Осетии, и в Штатах есть группы, для которых более значима Ваша логика, есть - те, для которых существенна означенная по ссылке. Впрочем, к вопросу о том, кто стреляет в мирных жителей, все эти рассуждения отношения не имеют.
"Информационный избыток, оказалось, более эффективен, чем замалчивание. Два десятка версий - и неизвестно, какой верить."
- Есть такое дело. Однако в _существенных_ вопросах эти версии, как ни странно, вообще не расходятся. Атаковала первой Грузия (и атакует до сих пор); артиллерию по кварталам Цхинвали использовала первой Грузия (и использует до сих пор) (тут показания грузинской стороны несколько отличаются - но есть свидетельства очевидцев, в т.ч. на радио Свобода и ББС); полная эвакуация проведена не была, в т.ч. потому, что Грузия перед атакой объявила о переговорах и прекращении огня. Сомневаться в том, что в Цхинвали, в котором идут бои, жителям приходится очень хреново? В том, что продвижение грузинских войск означает, как минимум, этническую чистку (осетины от них бегут), а, скорее всего, и геноцид? Посмотрите этот журнал, думаю, что автор заслуживает доверия.
"Грузины вот говорят, что из Цхинвали обстреливали грузинские деревни. Верить или не верить? Осетины говорят, что погибло 1400 мирных жителей."
- Я полагаю, что то и другое более чем правдоподобно. Агнцем там не был никто; для меня важно, кто перешел черту и начал массами убивать людей.
no subject
Ну, вот начиная отсюда - "Война превращает его в национального лидера внутри страны" - фигня.
Саакашвили удержал симпатии грузин тем, что привлек в страну инвестиции, которые создали новые рабочие места. Сейчас деньги из страны уходят, как вода из сита. Саакашвили, начав войну, превратился не в национального лидера, а в политического покойника. Даже если бы ему удался блицкриг.
А вот осетинским "политикам" стрельба как раз выгодна. На народ свой, маленький, но гордый, они клали с прибором. Все, что можно было украсть в мирное время - украдено, а на военной помощи ихз России еще ой как можно поживиться. Страна кишит безработными мужиками - очень опасный элемент в мирное время, особенно кавказцы, и очень полезный в военное. А грузинские ракеты до хороших бункеров не достанут.
***Сомневаться в том, что в Цхинвали, в котором идут бои, жителям приходится очень хреново? ***
Ни в коем случае.
no subject
- Ну, раз он ее начал - у него, очевидно, было либо другое мнение, либо другие приоритеты. Вот только углядеть в числе этих приоритетов национальный интерес Грузии мне в этом предположении не удается...
"А вот осетинским "политикам" стрельба как раз выгодна." - Очень может быть. Но не они пошли на Тбилиси...
no subject
Как вариант - он был готов потерять ицо.
***Вот только углядеть в числе этих приоритетов национальный интерес Грузии мне в этом предположении не удается...***
Для того, чтобы у Грузии были национальные интересы - нужно, чтобы грузия, для начала, была.
Поймите, Абакс, на Кавказе спектр государственных строев колеблется от родоплемпенного до феодального. Саакашвили - первый, кто попытался сделать республику. Без дураков республику. И это у него получилось, в общем - но это крайне нестойкое образование. Мышление лидеров на местах - по-прежнему во многом на уровне удельных князей, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. В худшем - это мышление баронов-разбойников. "Национальные интересы" - это слово не из их словаря.
***Очень может быть. Но не они пошли на Тбилиси...***
Ну дык ёп. Где вы видели, чтобы барон-разбойник ходил на королевское войско?
no subject
no subject
Грузия де-факто решила проблему враждебного этноса, о которой, скажем, недавно толковал максимус.
Решила радикально, юго-осетин де-факто больше нет.
Есть мертвые, есть беженцы... все.
Саакашвили укрепил свою диктатуру.
Да, наконец, он реализовал те вложения в армию, на которые уходило до 10% небольшого ВВП Грузии...
И после таких вложений в будущую войну, после многочисленных заявлений всей грузинской верхушки о скорой войне и скорой победе, после массированных обстрелов, направленных ИМЕННО НА ФИЗИЧЕСКОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ населения Цхинвала и осетинских сел -- после этого верить в "провокацию", в магическую силу БТД и прочие отговорки можно только если очень хочется оправдать массовое людоедство.
Я понимаю, ГУАМ и интересы В. А. Ющенко стоят уничтоженного города и изгнаннания малого народа, ага :-((
no subject
Ага. Совсем так, как ее решила Россия - вырастила себе на голову поколение мстителей.
***Решила радикально, юго-осетин де-факто больше нет.***
Ба. А кто же друг друга мутузит в этом дыму в Цхинвали?
***Я понимаю, ГУАМ и интересы В. А. Ющенко стоят уничтоженного города и изгнаннания малого народа, ага :-((***
Николай, что-то мешает мне поверить в вашу любовь к "героям малых стран"(с).
no subject
И все эти будущие мстители -- во Владикавказе, в Краснодарском крае, еще где. Так с чего бы Саакашвили заботиться о проблемах России, в которую и превратится это "поколение мстителей"?
Тем более, что здесь вы противоречите сами себе.
Вы ведь утверждали, что война невыгодна Грузии, а значит -- не Саакашвили её и начал.
Вспоминая о чеченской компании, вы приводите прекрасный пример войны, которая была ужасно невыгодна России, но которую Россия все-таки начала. Тем самым вы разрушаете собственную логику.
*** А кто же друг друга мутузит в этом дыму в Цхинвали? ***
Остатки юго-осетинского ополчения, пришедшее с Мамсуровым северо-осетинское ополчение и, главное, соединения 58 армии. К тому же дым уже осел -- и стало окончательно видно, что оставшимся в живых уже некуда и незачем возвращаться.
Если бы не вмешательство России...
*** что-то мешает мне поверить в вашу любовь к "героям малых стран"(с) ***
Наверное, жуткая ошибка в слове "изгнаннания" (нервы), а также неверно понятые мотивы.
Никакого особого пиетета перед романтикой "малых, но гордых народов" у меня действительно нет.
Никакой любви к "героям" вроде Кокойты или Дудаева -- тоже.
no subject
Да неужели?
***Вспоминая о чеченской компании, вы приводите прекрасный пример войны, которая была ужасно невыгодна России, но которую Россия все-таки начала***
Россия ее начала, находясь в тупике, который называется "фатальной воронкой" - когда каждая последующая ситуация содержит на меньше выходов из нее, чем предыдущая. НО в этой воронке Россия очутилась во многом собственными усилиями.
Вы готовы признать, что Грузия находится в такой же воронке?
***Наверное, жуткая ошибка в слове "изгнаннания" (нервы), а также неверно понятые мотивы.***
- да нет, я просто помню, что вы писали о Политковской, которая говорила о чеченцах то же, что вы об осетинах: Дудаев со наследники, конечно, сволочь, но почему простые лбюди должны страдать и гибнуть?
А вы писали, что она врег России - так?
Ну, а вы кто России теперь получается?
no subject
То есть вы не спорите против очевидного факта: невыгодную Грузии начал все-таки Саакашвили. Уже хлеб.
*** Вы готовы признать, что Грузия находится в такой же воронке? ***
Я не вижу никакой роковой воронки перед началом первой чеченской войны.
И абсолютно никакой роковой воронки не было перед Грузией в момент прихода Саакашвили к власти.
Весьма скромные дипломатические усилия и символические уступки гарантированно должны были вернуть осетинские разрозненные анклавы в состав Грузии.
Если бы не неадекватные заявления и действия Саакашвили, что своими руками сделал вопрос защиты ЮО и Абхазии актуальным для российских элит...
Если бы не продемонстрированная на примере Аджарии, Жвании, Окруашвили полное неумение договариваться и, что еще важнее, держать слово...
Если бы не заигрывания с национальными комплексами...
Но после того, как 10% ВВП пошло на войну, после торжественных прилюдных клятв встретить чего-то там в Цхинвали Саакашвили действительно оказался в воронке. И как это его оправдывает???
*** я просто помню, что вы писали о Политковской... А вы писали, что она врег России - так? ***
Ольга, извините, но вы уже дважды в разных разговорах приписываете мне такие слова. И я дважды просил вас напомнить, где же я сказал такое. Я даже как-то специально перечитал тот единственный наш разговор, где упоминалось имя Политковской. Понимаю, что всякий может в запале сказануть дурость (враг??? да, я не одобряю героизацию "малых" народов и совершенно не разделяю ленинскую идею, согласно которой "большие" народы должны быть дискриминированы в пользу "малых". Ну а действия и слова Политковской давали основания полагать, что именно этот подход ей близок... Но враг России? Дурь какая-то. )
Поэтому прежде чем отвечать на поставленный риторический вопрос, мне все же хотелось бы все-таки увидеть это самое пресловутуое высказывание про "врага". Ну уж на третий раз все-таки из простой вежливости, наверное, следует окончательно разобраться с этим недоразумением: либо мне признать, что в помутнении я сказанул дурную мерзость, либо вам признать, что с кем-то меня перепутали.
no subject
Я против него не спорила с самого начала. Вы это воспринимаете как свою заслугу, что ли?
***Я не вижу никакой роковой воронки перед началом первой чеченской войны.***
А. Ну-ну.
***либо мне признать, что в помутнении я сказанул дурную мерзость, либо вам признать, что с кем-то меня перепутали***
Мы имели уже об этом разговор.
http://morreth.livejournal.com/593928.html?thread=12993544
http://morreth.livejournal.com/544202.html?thread=11715274#t11715274
кстати о фатальной воронке - там хорошо Хельги сказал: "По Северному Кавказу - обратите внимание, на каждом очередном этапе российского вмешательства ситуация ухудшается (для империи). В 94 г. Чечня почти готова была вернуться в Россию, а об экспорте революции не могло быть и речи. В 96 г. экспансия Ичкерии стала логической неизбежностью. Сейчас весь Кавказ готов посыпаться. В Кабарде и Дагестане с вами воюют НЕ чеченцы, а кабардинцы и дагестанцы. Ингуши воюют, а уж как они этого НЕ ХОТЕЛИ. Это после 13 лет усмирения. Какая-то, воля ваша, ошибка в консерватории."
no subject
Исходная запись допускает различные толкования.
*** А. Ну-ну... кстати о фатальной воронке - там хорошо Хельги сказал***
Хельги сказал просто замечательно.
О воронке он нам рассказал довольно давно, но вот как-то с того момент "воронка" на российском Северном Кавказе до сих пор не потребовала жертвоприношений, хотя бы отдаленно сравнимых с юго-осетинских. А ведь дагестанский и прочие узлы -- не многим проще грузино-осетинского.
Что еще раз демонстрирует, что разговоры о фатальных воронках все больше служат для оправданий преступников.
*** Мы имели уже об этом разговор ***
Спасибо, нашел дурь.
"Для вменяемого большинства Политковская - один из пособников Басаева."
Но тут же: "Политковскую использовали, играя на ее честности и доверчивости"
Так что все-таки никак не враг. Так что "пособник" -- это все-таки прорыв бессознательного, а не позиция.
И если я назову кое-каких наших журналистов (тех, что "перепутали" происхождение фотографий из Гори и рассказали о 15 тысячах диверсантов в Дагестане) невольными пособниками Саакашвили -- это вас не шокирует?
no subject
Проблемы толкователей.
***О воронке он нам рассказал довольно давно, но вот как-то с того момент "воронка" на российском Северном Кавказе до сих пор не потребовала жертвоприношений, хотя бы отдаленно сравнимых с юго-осетинских***
Ничего - зато каждую неделю по маленькой кого-то взрывали или стреляли - то в дагестане, то в Северной Осетии, то в Ингушетии.
Думать, что эти "подмороженные конфликты" будет все время находиться в этом вялотекущем состоянии - это все равно, что думать, будто можно все время накапливать уголную пыль в шахте - и взрыва не произойдет.
***Что еще раз демонстрирует, что разговоры о фатальных воронках все больше служат для оправданий преступников***
Я не против осуждения преступников - но их как-то избирательно осуждают.
А что до воронок... Например, на югоосетинском референдуме поднимался вопрос о независимости и признаниии независимой страны мировым сообществом - ясный перец, мровое сообщество на это део наморщило нос. А если ы вопрос подномался о воссоединении с Северной Осетией и присоединении к России на правах автономной республики? Один ведь хрен вся эта независимость - липа и фикция, страна живет с транспортного транзита между Грузией и Россией? Если у России хватило ума раздавать там российские паспорта - то почему не хватило ума на второй референдум, который позволил бы совершенно легитимно показать Саакашвили кукиш? С присутствием западжных наблюдателей, со всем, что положено?
И это позволило бы России выглядеть на международной арене д"Артаньяном, не дожидаясь, пока понгибнет полторы тысячи осетин.
***Так что "пособник" -- это все-таки прорыв бессознательного, а не позиция***
Ну и похабные же картинки у вас, доктор.
***И если я назову кое-каких наших журналистов (тех, что "перепутали" происхождение фотографий из Гори и рассказали о 15 тысячах диверсантов в Дагестане) невольными пособниками Саакашвили -- это вас не шокирует?***
Нет - если вы не уроните бессознательно слово "невольные"
no subject
Аналогия фальшива. Есть случаи, когда "подмороженные конфликты" взрывали себя и всех окружающих... но есть и без счета примеров, когда "подмороженные конфликты" просто потихоньку затухали, уходили в песок.
Учитывая же, как мало обычно конструктива в комментариях, констатирующих наличие в России таких конфликтов ("в консерватории надо бы что-нибудь подправить" -- а то нам самим не приходила в голову такая свежая мысль), то нужно признать, что "затухание" конфликтов -- далеко не худший вариант.
*** Я не против осуждения преступников - но их как-то избирательно осуждают. ***
Я с восьмого числа числа отмечаю, что политическое руководство России (в отличае от российских военных) несет свою долю ответственности за катастрофическое развитие ситуации.
Хотя... наблюдая за международной обстановкой, не могу не отметить, что предложенный вами вариант грешит излишним оптимизмом.
*** Ну и похабные же картинки у вас, доктор. ***
Какие есть. Надо бы поменьше давать этим картинкам воли, да.
no subject
При этом ещё и "аналогии приводятся, но только не подумайте, что это аналогии".