Еще два рассуждения по поводу Новгородского дела

[morreth]

1. Ребеночек, говорите, не мог пролезть между прутьями, да?

так вот вам отрывок из допроса чудо-свидетеля Егора:

Вопрос следователя: А голову ты просунул между двумя металлическими трубами?
Ответ свидетеля: Да.

Дорогие мои, там, где десятилетка просунет башку - двухлетка пролезет с нехилым запасом.

Показания Егора полностью:

http://natalya-kiriche.livejournal.com/361630.html
http://natalya-kiriche.livejournal.com/361777.html

Чудо какие показания. Оцените качество "допроса" свидетеля: следователь фактически сам рассказывает свою версию, мальчик только поддакивает в нужных местах.

2. Алик и все остальные, кто задавал вопрос "откуда берутся такие присяжные" - несколько выдержек из комментов "Новгородинформа", к новости о побеге Антонины:

Мимо проходил (29.07.2008 17:28)
Ну и все,ВИНОВНА.

лада (29.07.2008 17:28)
При такой системе судопроизводства - самый разумный выход. Дай бог, чтоб не нашли.

(29.07.2008 17:36)
ДЕТОУБИЙЦУ К ОТВЕТУ ЗА СОДЕЯННОЕ! ПОЗОР МАРТЫНОВОЙ ФЕДОРОВОЙ!

Deyna Alex (29.07.2008 17:43)
скажу как юрист и как человек хорошо знакомый и с работой судейского корпуса - это наверное САМАЯ БОЛЬШАЯ ОШИБКА Тони, еще оставался шанс на условно и довольно большой, насколько я знаю ситуацию. Был шанс на приговор реально, но с сильным смягчением срока в первой инстанции - да это дико неприятно!!!, но есть и вторая инстанция, есть и ВС, думаю бы друзья и те, кто сочуствовали этой ситуации ее бы не оставили и помогли. Надеюсь что это нервный срыв, помрачение, надеюсь сам ребенок в ближайшее время будет возвращен к родственникам, ну а Антонине следует сдаться в ближайшем отделении милиции, или лучше самой позвонить - 02 - убежав - тем самым только усугубляет свою судьбу и практически нет шансов теперь на условно в первой инстанции. Да и это удар по всем тем, кто за нее заступался, удар по общественности. Вот такая у нас правовая система, увы, до ее реформы по Медведеву еще много воды и человеко-лет утечет.

(29.07.2008 17:57)
Будем надеяться, что мама с дочкой успели до объявления в розыск покинуть эту б-гом забытую страну и любуются красотами Новой Зеландии.

(29.07.2008 18:23)
"Будем надеяться, что мама с дочкой успели до объявления в розыск покинуть эту б-гом забытую страну и любуются красотами Новой Зеландии." - надеюсь вы сделали это превентивно.
(...)
А может ее Мартынов уже сам закопал? Чем не выход? Это так, предположение.

(30.07.2008 09:13)
Я не знаю всех подробностей этого дела, но возникает вопрос, а как малолетний ребенок мог оказаться над лестничной клеткой. Ведь МАТЬ просто интуитивно оберегает ребенка от опасности или эта женщина из тех матерей, которых видишь как они, идя по улице в провинциальных поселках, где не везде есть тротуары, ведут ребенка за руку ближе к проезжей части , а сами идут по обочине, уже тем самым подвергая своего ребенка опасности или при переходе улицы толкают коляску с ребенком впереди себя. Ни у кого из принявших участие в обсуждении не возникло такого вопроса, а как же все-таки ребенок оказался над лестничной клеткой? Складывается впечатление, что у участников обсуждения нет своих детей. Да, эта мать виновна, просто потому,что смогла это допустить, а степень вины устанавливает суд.

экс-говнородец (30.07.2008 09:19)
Знал бы заранее - помог бы спрятаться Тоне с Лиской. И сейчас помогу с удовольствием.

(30.07.2008 09:29)
Мартынова!!! - хватит на публику работать, не строй из себя святую невинность. От судьбы не убежишь. Волосатая рука правосудия тебя и в -сартире настигнет.

На 30.07.2008 09:29 (30.07.2008 09:30)
+1000000
___________________________

Нет, все не так уж паршиво - хватает и доброжелательных отзывов. Но подсчет тех и других показывает, что суд мог набрать "нужных" людей без труда.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

слежу за делом с самого начала - и везде Тоня говорила, что она успела Алису ухватить, но не сумела удержать.

http://galarussia.livejournal.com/5217.html

«В тот день мы проснулись утром, когда мама уходила на работу, – подробно вспоминает Тоня. – Было часов девять. Алиса очень не любит, когда кто-то из своих уходит, поэтому мы ей дали конфеты, чтобы она отвлеклась. А я пошла провожать маму до двери. Мама мне сказала: дверь не запирай, а то соседи все время ключи забывают, ногами стучат. Ну и Алиса бы услышала щелчок». Потом Тоня пошла чистить зубы. «А в нашей комнате такая дверь – когда она закрывалась, звук замка об косяк. И вот я услышала этот звук. Вошла в комнату, ее там не было, у меня началась паника, потому что Алиса никогда не выходила одна из комнаты. Я выскочила в секцию и увидела, что она стоит за перилами. Я поняла, что не надо кричать, потому что она испугается, а молча двинулась к ней, в этот момент она сделала шаг и пока летела – закричала».

Я, кстати, не думаю, что она лжет, хотя и бы во спасение. Допускаю, что это избирательная амнезия.

[morreth.livejournal.com]

Или она не могла рассказывать вслух, как пыталась дочку удержать.

[morreth.livejournal.com]

В любом случае, интервью - это НЕ показания. Егор в своем интервью рассказывал, что Тоня трясла Алису и говорила "Будешь еще? Будешь?", а в другом рассказал, что побежал вниз на помощь девочке сразу - в то время как показания дал, что прижался к стенке и стоял, пока Тоня не позвала других людей.

[natalya-kiriche.livejournal.com]

Или журналистка отсебятину выдала.

[taki-net.livejournal.com]

Не важно, что она выдала, важно - не говорила ли Антонина ЭТОГО следователю под протокол. Если говорила - тогда ой. Если нет - пусть журнаглисты пишут что хотят.

[homiak-s-offica.livejournal.com]

А вот это верно! Она могла забыть то, что натворила, как только увидела результат. Такое бывает. У невротических личностей сплошь и рядом - "я этого не делал" и искренняя вера в свои слова. И двадцать свидетелей их не переубедят. И на полиграфе, кстати, это будет показано как правда!
Но есть и другое объяснение. Она так говорит, потому что она не слышала до суда показаний мальчика и не знала, о чем именно он будет говорить, что именно он видел - этого-то она не знала (хотя и знала, что он что-то видел и считает, что она сделала это специально). Если б она это знала - говорила бы иначе: "схватила, тяжело, не удержала". Вообще первое движение женщины, которая хватает ребенка, могущего упасть с высоты - обнять его (знаю, сама хватала - стоял на подоконнике раскрытого окна на 5 этаже, когда ему бало 2 года - добрая прабабушка поставила подышать воздухом).

[morreth.livejournal.com]

***Она так говорит, потому что она не слышала до суда показаний мальчика и не знала, о чем именно он будет говорить, что именно он видел - этого-то она не знала***

Ну да. Я в Днепропетровске знала, а она не знала.
Расшифровка допроса Егора обошла весь рунет уже давно.

***Вообще первое движение женщины, которая хватает ребенка, могущего упасть с высоты - обнять его (знаю, сама хватала - стоял на подоконнике раскрытого окна на 5 этаже, когда ему бало 2 года - добрая прабабушка поставила подышать воздухом).***

Ну а дальше? Представьте себе на месте Тони: вы схватили, обняли, и? Между вами ведь решетка. Мало обнять, нужно втащить обратно. А ребенок почувствовал, что вы его держите, решил, что это игра и отпустил ноги. И вы в капкане, милочка: протащить обратно ребенка вы не можете - для этого нужно отпустить одну руку - страшно. Подняться не можете - не дают перила. Сменить позицию на более удобную (встать на пряямые ноги и тащить "на грудь") тоже не можете - нужно держать ребенка. Через несколько секунд у вас сводит кисти - и с попыткой детоубийства вас, мамочка!

[virago-ghost.livejournal.com]

Да, так запросто могло быть. И двадцатилетняя девушка - женщина могла не сразу сообразить, что ее действия легко интепретировать так, как это сделал мальчик. И что в своем первоначальном утверждении мальчик не лгал. Да, ей в больнице было не до этого. И с испугу, она могла выдать сперва милиционерам другую версию. Отгородить себя от обвинения мальчика максимально. Но потом у них было несколько дней. Несколько дней пока шла проверка. Несколько дней, чтобы сообразить, что мальчика и соседей тоже будут опрашивать. Что слова мальчика - ключ и опасность, а не пустое место. Чтобы увериться, что это мальчика, его родителей и соседей надо убеждать, что все было не так, а он неправильно понял. Меня пугает, что в эти несколько дней, так получается, не оказалось рядом никого взрослого и умного, кто привел бы всех свидетелей и Антонину к одному, общему, знаменателю в показаниях. И выставил их перед следствием единым фронтом. Тем более, что все пояснения, данные до возбуждения уголовного дела, могут отрицаться на допросах, их же авторами. Допрос - не пояснения, протокол допроса больший вес имеет в случае сомнений.
Я вот словечком заикнуться боялась, пока защита работала, шел процесс, и у них были шансы. Но теперь есть результат. Даже из-за причинения дочери неосторожных телесных повреждений, признанных Антониной, самой, в суде, она не села бы в тюрьму. И получается, что выбор был, действительно, между "добиваться правды с большим риском" и "оговорить себя, но остаться с дочерью на свободе". Тем более, что мотив на убийство -из области фантастики.

[morreth.livejournal.com]

Так вы заметили, Вираго - дохуа народу-то верит именно в мотив!

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну не травить же их дустом? Сам по себе такой мотив бывает? Бывает. Антонину они не знают лично. Фотографии, честно и цинично, как на меня, - не доказательства. Дети часто любят тех родителей, которые их терпеть не могут и калечат им жизнь. Отношение к ребенку до происшествия объективно бы подтверждалось только неединичными показаниями друзей, соседей, подружек с маленькими детьми, детского врача, воспитательницы в яслях и т.д. Всех их, если были, защита должна была заявлять, как свидетелей ,с подробным обоснованием, что именно они могут подтвердить. Мотив при незавершенном преступлении - всегда домысел следствия. Машинки для чтения мыслей нет. Вопрос о тюрьме решался на границе: умышленно / нет. Вопрос о квалификации на убийство по ней же. А не по мотиву. Доказательством умышленности, и то не абсолютным, являются слова мальчика: просунула, подержала, выпустила. Доказательством, косвенным, что намерения убить не было, и что безразличия к последствиям не было, является то, что подсудимая не проверяла непосредственно, жив ли ребенок, удалось ли намерение, и что она вернулась с людьми на место. В любом случае, и последующий брак, и последующие отношения с ребенком - косвенное свидетельство того, что теперь она для ребенка нео пасна. Огромное поле для трактовок. И сомнений в виновности не меньше, чем в невиновности. Свидетеля не опровергли и не отвели. Остальное должно плясать от него. Честно, предложи защита не полную невиновность, а переквалификацию, и судье, и присяжным было бы легче. Поверить, что мальчик все выдумал, и тут все в порядке абсолютно, им было уже трудно.

[homiak-s-offica.livejournal.com]

Кистями-то вот как раз хватать и не надо! Если ребенка крепко обнять, кистями вообще не нужно держать ребенка - он не выскочит из кольца рук, кистями можно взяться за те же перила - так не только 20кг, 50кг можно держать, половина веса уйдет на перила - да попробуйте, если не верите, хоть у турника. Вы убедитесь, что это легко. И - кричать. Кричать. Мигом бы прибежали и вытащили, ребенок бы даже испугаться не успел.
Я уж не говорю о том, что можно еще между перил просунуть ногу (колено) и посадить ребенка на эту ногу, чтоб у него и мысли не было ноги спускать.

[morreth.livejournal.com]

***Кистями-то вот как раз хватать и не надо!***

Изуините, но у нас других органов для хватания не предусмотрено. Щупалец не завезли.
Ну, зубы еще разве что...

***Если ребенка крепко обнять, кистями вообще не нужно держать ребенка - он не выскочит из кольца рук, кистями можно взяться за те же перила - так не только 20кг, 50кг можно держать, половина веса уйдет на перила - да попробуйте, если не верите, хоть у турника. Вы убедитесь, что это легко. И - кричать. Кричать***

Знаете, это из разряда "если бы я был такой умный сразу, как моя жена потом".
В ситуации стресса, причем сильного, мало что дельного приходит в голову. Рулевой "Титаника" отвернул вправо и пропорол бок корабля. Если бы он соображал чуть быстрей или чуть медленней - "Титаник" въехал бы в айсберг носом и остался бы на плаву, все были бы живы. Давайте обвиним рулевого в диверсии и массовом убийстве...

***Я уж не говорю о том, что можно еще между перил просунуть ногу (колено) и посадить ребенка на эту ногу, чтоб у него и мысли не было ноги спускать***

И не говорите. Если вы к тому моменту стоите на коленях - у вас этот трюк просто не получится.

[homiak-s-offica.livejournal.com]

При чем тут Титаник.
Дело в том, что у меня есть опыт. Я сама ловила. Дважды. Один раз - годовалого, которого придурки-родственнички поставили на открытое окно 5-го этажа, второй раз -вместе с сестрой ее дочку, 1,5 года ей было, которая взобралась на черновую строительную деревянную лестницу - сестра побежала вверх ее хватать, а я стояла внизу, чтоб поймать её, если она будет убегать от сестры и вылетит оттуда.
И я обняла ребенка, и сестра, я на колени не вставала, т.к. он был у меня на уровне пояса, а сестра - втавала, но тоже именно обняла. И там тоже были перила.
И оба раза были, конечно, в состоянии стресса - а как же иначе-то.

[morreth.livejournal.com]

***При чем тут Титаник.***

Яркий пример того, как вполне компетентный человек в стрессовой ситуации принял неудачное, мягко говоря решение,повлекшее за собой катастрофические последствия. Как пример того, какие вещи вообще БЫВАЮТ.
Понимаете, это случается с каждым время от времени.

***И оба раза были, конечно, в состоянии стресса - а как же иначе-то***

ОК, вам повезло - у вас мознги сработали в нужную сторону. Не у всех и не всегда оно так складывается.