morreth | Еще два рассуждения по поводу Новгородского дела

Еще два рассуждения по поводу Новгородского дела

1. Ребеночек, говорите, не мог пролезть между прутьями, да?

так вот вам отрывок из допроса чудо-свидетеля Егора:

Вопрос следователя: А голову ты просунул между двумя металлическими трубами?
Ответ свидетеля: Да.

Дорогие мои, там, где десятилетка просунет башку - двухлетка пролезет с нехилым запасом.

Показания Егора полностью:

http://natalya-kiriche.livejournal.com/361630.html
http://natalya-kiriche.livejournal.com/361777.html

Чудо какие показания. Оцените качество "допроса" свидетеля: следователь фактически сам рассказывает свою версию, мальчик только поддакивает в нужных местах.

2. Алик и все остальные, кто задавал вопрос "откуда берутся такие присяжные" - несколько выдержек из комментов "Новгородинформа", к новости о побеге Антонины:

Мимо проходил (29.07.2008 17:28)
Ну и все,ВИНОВНА.

лада (29.07.2008 17:28)
При такой системе судопроизводства - самый разумный выход. Дай бог, чтоб не нашли.

(29.07.2008 17:36)
ДЕТОУБИЙЦУ К ОТВЕТУ ЗА СОДЕЯННОЕ! ПОЗОР МАРТЫНОВОЙ ФЕДОРОВОЙ!

Deyna Alex (29.07.2008 17:43)
скажу как юрист и как человек хорошо знакомый и с работой судейского корпуса - это наверное САМАЯ БОЛЬШАЯ ОШИБКА Тони, еще оставался шанс на условно и довольно большой, насколько я знаю ситуацию. Был шанс на приговор реально, но с сильным смягчением срока в первой инстанции - да это дико неприятно!!!, но есть и вторая инстанция, есть и ВС, думаю бы друзья и те, кто сочуствовали этой ситуации ее бы не оставили и помогли. Надеюсь что это нервный срыв, помрачение, надеюсь сам ребенок в ближайшее время будет возвращен к родственникам, ну а Антонине следует сдаться в ближайшем отделении милиции, или лучше самой позвонить - 02 - убежав - тем самым только усугубляет свою судьбу и практически нет шансов теперь на условно в первой инстанции. Да и это удар по всем тем, кто за нее заступался, удар по общественности. Вот такая у нас правовая система, увы, до ее реформы по Медведеву еще много воды и человеко-лет утечет.

(29.07.2008 17:57)
Будем надеяться, что мама с дочкой успели до объявления в розыск покинуть эту б-гом забытую страну и любуются красотами Новой Зеландии.

(29.07.2008 18:23)
"Будем надеяться, что мама с дочкой успели до объявления в розыск покинуть эту б-гом забытую страну и любуются красотами Новой Зеландии." - надеюсь вы сделали это превентивно.
(...)
А может ее Мартынов уже сам закопал? Чем не выход? Это так, предположение.

(30.07.2008 09:13)
Я не знаю всех подробностей этого дела, но возникает вопрос, а как малолетний ребенок мог оказаться над лестничной клеткой. Ведь МАТЬ просто интуитивно оберегает ребенка от опасности или эта женщина из тех матерей, которых видишь как они, идя по улице в провинциальных поселках, где не везде есть тротуары, ведут ребенка за руку ближе к проезжей части , а сами идут по обочине, уже тем самым подвергая своего ребенка опасности или при переходе улицы толкают коляску с ребенком впереди себя. Ни у кого из принявших участие в обсуждении не возникло такого вопроса, а как же все-таки ребенок оказался над лестничной клеткой? Складывается впечатление, что у участников обсуждения нет своих детей. Да, эта мать виновна, просто потому,что смогла это допустить, а степень вины устанавливает суд.

экс-говнородец (30.07.2008 09:19)
Знал бы заранее - помог бы спрятаться Тоне с Лиской. И сейчас помогу с удовольствием.

(30.07.2008 09:29)
Мартынова!!! - хватит на публику работать, не строй из себя святую невинность. От судьбы не убежишь. Волосатая рука правосудия тебя и в -сартире настигнет.

На 30.07.2008 09:29 (30.07.2008 09:30)
+1000000
___________________________

Нет, все не так уж паршиво - хватает и доброжелательных отзывов. Но подсчет тех и других показывает, что суд мог набрать "нужных" людей без труда.

Flat | Top-Level Comments Only

А можно вопрос, возможно глупый...
Если ты собралась убивать своего ребенка путем скидывания его в лестничный пролет, нахуа тебе его сквозь прутья просовывать? Что, поднять и через перила перекинуть нельзя было? Головой вниз, например, для надежности...
Совать между прутьями гораздо дольше, ребенок может испугаться, начать цепляться за прутья, плакать и неминуемо привлечет внимание. И, что характерно, никакой защитной сетки нет - кидать сверху ничего не мешает.

Какие-то детоубийцы пошли недогадливые...

Вы знаете, разговоры о том, что многое можно сделать проще, надежнее и эффективнее - не оправдывают себя и не могут служить доказательством чему-нибудь. В противном случае мы давно проживали бы в земном раю. Я же просто объяснил автору статьи, что мальчик просовывал голову не через те же самые прутья, через которые просовывала ребенка Мартынова. А что при этом творилось у Мартыновой в голове и почему она просто не перекинула дочь, как мешок с тряпьем через ограждения безопасности - я не знаю. Вот найдут Мартынову, у нее и спросите.

Надеюсь, не найдут.

Хотелось бы так же спросить прокурора Ефимова вот про это:
Эксперты установили, что девочка самостоятельно не могла пролезть через прутья ограждения: они слишком узки даже для ребенка ее возраста. Не способна она была и перебраться через перила. Они слишком высоки для ее роста, к тому же над высокими перилами стоит дополнительное ограждение.
http://kmartynov.livejournal.com/637910.html - ребенок отлично пролазит через "слишком узкие" прутья, фото.
ЭКСПЕРТЫ установили?!
То есть, ВОТ ЭТА наглая брехня появилась в самом начале скандала. После того, как Кирилл опубликовал фото по ссылке, мальчик стал показывать, что таки да, просунула меж прутьев. А между тем, по словам Ефимова, экспертиза уже была!

Хм... Если слишком узки, то как можно было ее там пропихнуть? Нестыковка выходит. Сами себе противоречат, блин.

Вам эта логика недоступна :-))))
Мне давеча в ЖЖ у френдессы чудак объяснял, что сама бы не прошла, а вот если ее _ с силой_ пихали, пролезла бы.
На мой резонный вопрос, фиг ли тогда дите, по показаниям свидетеля, МОЛЧАЛО и болтало ногами, а не рыдало на весь подъезд (ну, больно же, наверное, если силком пихать будет кто-то сквозь ограду... знакомые мне детишки орали бы, да и я бы, наверное, вопила, как ненормальная, если бы со мной так), ответа я по сей день не получила.
"До" мужик высказал предположение, что девочке зажали рот (опровергнуто цитатой из показаний свидетеля) ;-)
Так что - ага, сами себе противоречат.

Правильно. Это одно из первых объяснений, данных публично новгородской прокуратурой. Еще времен "мать одиночка, нигде не работающая" и "один московский покровитель".
А вот дальше Мартынов публикует доказательные фотографии и следствие быстренько поет про "протащила".
Но ведь ЭКСПЕРТЫ установили-то!:)

А почему зашита не потребовала принести ту решетку (она, говорят, выпилена и приобщена к делу), привести ребенка (этого или иного) и попросить его через пруться пролезть?

Потому, что после самопального кирилловского эксперимента следствие все переиграло: оказалось, что да, пролезть может, да, она протащила ребенка.
Вопросов два.
Что это за экспертиза?
и каковы были ПЕРВЫЕ показания очевидца? Ведь он сразу же дал показания. И посли ЭТИХ показаний появилось заявление, что экспертиза установила - не мог ребенок пролезть. Значит... первые показания мальчика были другими???

Крутят как хотят...

А чем на данный момент заняты адвокаты Тони? Ее нет, но, возможно, что-то можно делать и в ее отсутствие?

Да не сразу же...
Сразу же он бабушкам в подъезде что-то ляпнул - неизвестно уже что. Показания появились несколько позднее, когда уже никакими силами нельзя было установить. а что на самом деле он видел и видел ли вообще что-то...

О. Вообще интересно.

Тормозите что-то вы.
Девочка субтильная, на руки поднять ребенка не могла - а тут перила очень высокие. Да и если хотела сделать вид, что девочка сама вылезла и не удержалась - потому и пропихивала.
Но вообще причины такого поступка лично мне не ясны. Нет, не мотив, а именно причины. Почему (а не зачем) она это сделала? Почему именно так? Что за бзик?

Нет. Тут, подозреваю, в большинстве своем люди, которые вволю потаскали детей на руках. Ну и человек, который таскает железо - то есть, я.

НА ГРУДЬ, как обычно берут детей, средний человек, не тренируясь специально, может легко поднять от трети до половины своего веса. Моя дочка легко таскает двух-трехлетних малышей при субтильной (даже для своего возраста) конституции.

С высоты "на грудь" даже такая хрупкая женщина, как Тоня, легко могла бы ребенка сбросить.

А вот удержать ТАКОЙ ЖЕ вес на вытянутых руках - очень тяжело. Вот почему я полагаю, то, что, что описывает мальчишка - сказками венского леса: одной рукой держала, другой просовывала... Это тяжело, физически намного тяжелее, чем поднять на руки и перекинуть через перила. Проведите "следственный эксперимент" сами: возьмите десятилитровый баллон с водой и попробуйте его куда-то пропихнуть, держа за петлю, сидя на корточках, на вытянутых руках. У вас через 10-20 секунд сведет кисти и вы его выроните.

А вот в картину "хотела удержать и не смогла" это вписывается очень хорошо. Тоня не подумав, вместо того, чтобы хватать девчонку через перила сверху, просунула руки сквозь решетку - а девочка, ощутив, что МАМА ДЕРЖИТ, расслабилась, отпустила ножки и повисла. Она могла плдумать, что мама с ней так играет. Тоня держит ее и пытается просунуть сквозь решетку К СЕБЕ - вот что пацан наверняка принял за выталкивание. А малая думает, что это игра и болтает ножками. Тоня слабеет, вес ребенка - это почти треть ее веса. Но она в ловушке: сквозь прутья, действуя двумя руками, она Алису протащить не может, а одной рукой - тоже не удержит. И вот наступает роковой момент - у нее сводит кисти, Алиса падает.

Думаю, пацан видел последнюю стадию этих попыток и падение девочки - и истолковал попытки как попытку вытолкнуть, а не как попытку втащить, потому что манипуляции и в самом деле были очень неловкими: они и не могут быть ловкими в этакой позиции... Остальное он домыслил под давлением следователя.

по-моему, это очень реальная реконструкция.

Спасибо. В сообществе обсуждали что-то подобное, но у вас, пожалуй, даже точнее.
Причем вероятно, что потом действует чисто психологический механизм вытеснения - воспоминания о том, как она не сумела удержать ребенка, могли даже не отложиться в памяти, заменившись на картинку "бросилась, не успела схватить".
Причем я боюсь, что получившимся расхождением между тем, что говорила Антонина на допросах, и тем, что говорил мальчик, умело воспользовалось именно обвинение.

>А вот удержать ТАКОЙ ЖЕ вес на вытянутых руках - очень тяжело

Простите, поправлю. Не на вытянутых руках. На ОДНОЙ вытянутой руке. Алиса-то, может, сквозь прутья и пролезла, но для того, чтобы манипулировать её тельцем, места в одном промежутке между прутьями явно не хватит. То есть, если, по версии следствия, Тоня "просунула" девочку за перила и "подержала" её на весу, она должна была сначала высунуть её одной рукой, а потом прихватить другой. (Странная заботливость по отношению к жертве, казалось бы - пихнула, и делов, но нет, по мнению обвинителя, любой нормальный человек в таком случае обязательно захочет продлить удовольствие!)
А теперь смотрим. Хрупкая, худенькая девушка. И вполне себе упитанный бутуз. Сколько весила Алиса на момент случившегося? Килограммов 10-12, я думаю.
И что, Тоня такой вес выдерживала на вытянутой руке?

Есть такая отрасль судмедэкспертизы, раньше бертильонаж называлась. Одним из её компонентов как раз и является установление ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ подозреваемого совершить преступление. Грубо говоря, я не могу побить Валуева, что бы не сообщали многочисленные свидетели такого события. Просто с помощью силомера или диска от штанги можно было в первые же дни следствия установить: могла ли Тоня совершить то, что ей инкриминируют. Физически, а не с точки зрения психологической готовности и прочей лабуды.
Но для этого нужно было хотеть установить истину, а не просто повысить раскрываемость.

Дык ведь и я таскала детей на руках. Двоих. И поскольку я девочка субтильная, потому и говорю, что перекинуть тяжелее. А так - ребенок же на ногах стоит, никакого усилия для пропихивания не надо. А дети посмотрите как друг друга таскают: она не на кистях таскают. Они ОБНИМАЮТ. Если бы она действительно хотела удержать, она бы его обняла (при этом можно схватиться еще и за перила хотя бы одной рукой - половина веса уйдет), так можно удержать долго, хоть бы ребенок ноги отпустил.

***Дык ведь и я таскала детей на руках. Двоих. И поскольку я девочка субтильная, потому и говорю, что перекинуть тяжелее.***

Где ж тяжелее. Вы ведь нормального роста, не карлица? Ну вот вы подходите к перилам с ребенком на руках, перила вам по пояс где-то - чуть наклоняетесь через них и разжимаете руки. Аллес.
А вот вместо этого спустить ребенка на пол, постараться пропихнуть между прутьев, зачем-то еще подержать на весу... Когда дело решают секунды, в любой момент кто-то выйдет на площадку и увидит...

***А дети посмотрите как друг друга таскают: она не на кистях таскают. Они ОБНИМАЮТ.***

Именно. Я же говорю: "на грудь" можно поднять довольно много.
А Тоня зачем-то вытаскивает девочку через решетку наружу на кистях. Зачем?

***Если бы она действительно хотела удержать, она бы его обняла***

Если бы да кабы - да во рту б росли бобы... На "если бы" обвинения не строятся.

Увы... Сходите посмотрите на фотографию перил. Вам они, может, и по пояс. А для всех остальных людей они гораздо выше, потому что их нарастили несколькими горизонтальными перекладинами. А я не Гулливер - да и Тоня тоже.
И я тоже не знаю, зачем она это делала, если делала - может, испугать хотела.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-07-31 20:03 (UTC) - Expand

(no subject)

homiak-s-offica.livejournal.com - 2008-08-04 18:05 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-08-04 19:06 (UTC) - Expand

(no subject)

homiak-s-offica.livejournal.com - 2008-08-05 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-08-05 19:50 (UTC) - Expand

Да! Кстати! Я бы тоже именно так проинтерпретировала - что мальчик видит, как она пытается удержать, но думает, что она отпускает.
Если бы не одно большое НО. Показания самой Антонины. Её реконструкция происшедшего не согласуется никак со словами свидетеля. Например, что ребенок стоял с отпущенными руками. Как бы он стоял за перилами, не держась руками? Взрослому-то так удержаться сложно, а тут маленькая девочка, у нее пузико - оттолкнет от перил!

А отчего Вы так твердо уверены, что она это сделала?
По моему, ни одному здравомыслящему человеку, попытавшемуся эту картину реконструировать (как ниже замечательно сделала Моррет), такая мысль в голову не придет.
Моя десятилетняя сестра (дистрофик всю жизнь, только сейчас, к 15-ти чуть мясом обросла) таскала соседскую девчонку-четырехлетку как куклу на руках. Что за бред-то вообще - мать не способная поднять дочь на руки... анемия в тяжелой стадии если только...

Причины поступка не ясны не только Вам - они ни одному нормальному человеку ясны не будут, потому что бредовое обвинение. От начала до конца бредовое.
Просто головой думать у нас не принято. У нас думают сердцем, а чувствуют жопой, вот и выходят такие вещи в конце концов.

А с чего Вы взяли, что я твердо уверена?
Я не знаю.
Но в отличие от многих, которые тут утверждают, что она не могла этого сделать по определению, т.к. они бы сами этого никогда не сделали (они это называют презумпцией невиновности!), я видела людей, которые паршиво обращались со своими детьми. Знаете, они тоже симпатично выглядели.
Т.е. я допускаю, что мать может такое сделать. Просто судейские смотрят: зачем? Это мотив. А я не судейский человек. Мне кажется, выгоду искать не всегда следует (многие ужасные глупости делаются без выгоды), следует искать причину поступков людей.

Презумпцией невиновности называется принцип "недоказанная вина = невиновность".
Уимысла в действиях Антонины доказать не удалось, а малчик несет какую-то гиль.

Эксперты установили, что девочка самостоятельно не могла пролезть через прутья ограждения: они слишком узки даже для ребенка ее возраста. Не способна она была и перебраться через перила. Они слишком высоки для ее роста, к тому же над высокими перилами стоит дополнительное ограждение.

http://kmartynov.livejournal.com/637910.html - ребенок отлично пролазит через "слишком узкие" прутья, фото.

ЭКСПЕРТЫ установили?!
То есть, ВОТ ЭТА наглая брехня появилась в самом начале скандала. После того, как Кирилл опубликовал фото по ссылке, мальчик стал показывать, что таки да, просунула меж прутьев. А между тем, по словам Ефимова, экспертиза уже была!

Flat | Top-Level Comments Only