![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу храма Ясукуни
Штука в том, дорогие товарищи, что невозможно японца в рамках синтоизма за плохое поведение лишить статуса ками посмертно. Любой мертвый, согласно этой вере, превращается в ками. И ничего с этим не поделаешь.
Так вот, храм Ясукуни - это храм ВСЕМ, абсолютно без разбора, кто погиб за Японию, начиная с войны Босин - которая была, вообще-то, гражданской. И победители в этой войне, воздвигая храм, посвятили его в том сисле и проигравшим - с которыми у них были разногласия до гробовой доски - но не дальше.
В храме Ясукуни можно поклониться Сайго Такамори и его повстанцам. Ну и что, что воевал против правительственных войск. И неважно, что мятежник. Он воевал за Японию, как он это понимал. Неправильно понимал, непрогрессивно - но ведь за Японию же. Стало быть, и после смерти, превратившись в ками, он будет Японию защищать.
И то же касается военных преступников. Начнем с того, что почитание их в храме было во многом фигой американцам. Вы можете оккупировать нашу страну и расстрелять наших генералов - но после расстрела они превратились в наших богов, и мы их будем почитать, а вы все идите в коллективную американскую о-сири.
И снова напомним себе, что по японским верованиям ни один японец не может быть "отлучен" от превращение в ками после смерти. Ну, допустим, кто-то был нехороший человек и стал нехорошим ками... тем больше оснований его почтить. А то вдруг он вредить начнет Японии - вместо чтоб защищать.
Так это я о чем... О том, что для японцев после смерти заканчиваются все счеты - и это, по-моему, правильно.
И, наверное, имеет смысл поставить где-нибудь в Украине мемориал ВСЕМ, кто погиб за Украину. Во все века и со всех сторон. Пусть кто-то как-то неправильно понимал это "за Украину". Но ведь за Украину же.
Это мне музыка навеяла...
http://news.mediaport.info/city/2008/51804.shtml
Так вот, храм Ясукуни - это храм ВСЕМ, абсолютно без разбора, кто погиб за Японию, начиная с войны Босин - которая была, вообще-то, гражданской. И победители в этой войне, воздвигая храм, посвятили его в том сисле и проигравшим - с которыми у них были разногласия до гробовой доски - но не дальше.
В храме Ясукуни можно поклониться Сайго Такамори и его повстанцам. Ну и что, что воевал против правительственных войск. И неважно, что мятежник. Он воевал за Японию, как он это понимал. Неправильно понимал, непрогрессивно - но ведь за Японию же. Стало быть, и после смерти, превратившись в ками, он будет Японию защищать.
И то же касается военных преступников. Начнем с того, что почитание их в храме было во многом фигой американцам. Вы можете оккупировать нашу страну и расстрелять наших генералов - но после расстрела они превратились в наших богов, и мы их будем почитать, а вы все идите в коллективную американскую о-сири.
И снова напомним себе, что по японским верованиям ни один японец не может быть "отлучен" от превращение в ками после смерти. Ну, допустим, кто-то был нехороший человек и стал нехорошим ками... тем больше оснований его почтить. А то вдруг он вредить начнет Японии - вместо чтоб защищать.
Так это я о чем... О том, что для японцев после смерти заканчиваются все счеты - и это, по-моему, правильно.
И, наверное, имеет смысл поставить где-нибудь в Украине мемориал ВСЕМ, кто погиб за Украину. Во все века и со всех сторон. Пусть кто-то как-то неправильно понимал это "за Украину". Но ведь за Украину же.
Это мне музыка навеяла...
http://news.mediaport.info/city/2008/51804.shtml
no subject
no subject
no subject
no subject
И украинским хлопцам из 118-й украинского полицейского батальона?
http://news.tut.by/society/105706.html
А как отреагируют на это те, чьи родичи погибли в "огненных деревнях", в том числе в Хатыни?
no subject
только сдается мне, что идея не будет понята...
no subject
Или в советское время кто-то задавался вопросом - как отреагируют на множество памятников воинам-освободителям родственники тех, кого убили советские солдаты?
Как минимум две "огненные деревни" на Украине числятся за красными партизанами. Конечно, было принято врать, что это немцы, но выжившие помнили кто и что. Но ведь советским партизанам памятники стоят, и их почитают...
no subject
а что до советских памятников - ну вот результатом в итоге был взаимный скандал в Эстонии... В обиде, и те, и эти...
про "огненные деревни" на Украине - насколько это подтверждено? до сих было известно о подобном случае с Кононовым, но это в Латвии, а на Украине?
no subject
Но говорят еще, что проблема все же никуда не делась, не вышло примирения.
Жаль.
no subject
***про "огненные деревни" на Украине - насколько это подтверждено?***
Достаточно подтверждено: село Нивицы, например, было вырезано. Село Лахвичи, Любешивский район, Волынь. НА Волыни вообще полный тыздец был, резались все со всеми.
no subject
НКВД конечно гуманностью не отличалось, но насколько это документально в данном случае подтверждено? А про волынь понял так, что резали в основном украинцы поляков... а потом поляки украинцев в отместку...
no subject
***НКВД конечно гуманностью не отличалось, но насколько это документально в данном случае подтверждено?***
Причем тут НКВД? Красные партизаны вырезали и сожгли несколько сел, которые считали симпатизантами УПА. НКВД - это отдельная песня.
Ну да, и украинцы поляков, и поляки украинцев - все были отменно хороши. Вот потому и нужна идея примирения в конце концов. Потому что счетов друг другу выставить можно столько, что до Страшного Суда не расплатимся.
no subject
no subject
no subject
Разве???
Вот про раскопки: http://www.ng.ru/culture/2003-05-29/6_poltava.html
А как же быть с универсалом Ивана Скоропадского, который перечеркивает все буйные фантазии про "батуринскую резню"?
И как тогда быть с попытками объяснить отсутствие 21 тысячи трупов, как например тут
http://www.ng.ru/culture/2003-05-29/6_poltava.html
кинорежиссер Ильенко высказался по этому поводу:” На раскопках Батурина не нашли ни одного скелета, потому что все жители были вырезаны, распяты, прикреплены к плотам и пущены по водам Сейма, Десны и Днепра для запугивания. … В той "реке мертвых", между прочим, плыли и мои предки. И вы хотите, чтобы я, украинец, любил Петра?”
И ответ на одном из форумов:
"Ну как же не надоели эти батуринские исследователи типа Ильенка. Сейм небольшая река, приток Десны. Выросла я в тех местах и никак не могу придумать каким образом плоты доплыли до Десны , а потом и до Днепра по водам этого самого Сейма???????Такое впечатление, что Ильенко в Батурине не бывал, а если и был, то пребывал в большом подпитии, иначе бы не молол ерунды, это мое мнение."
Добавлю, что стоит посмотреть на даты. КОГДА был взят Батурин? Сейм был уже покрыт льдом... Меньшиков ледоколы вперед плотов пускал что ли?!
Украинские фальсификаторы явно сперли историю с казнью пугачевцев: но тех на плотах пускали ПОВЕШЕННЫМИ. С какой стати "клятым москалям" кого-то распинать, уподобляя Господу нашему?! Бред какой...
Меня убеждает то, что написано здесь:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=110769
no subject
Как вы намереваетесть разделить "тех, кто был с нацистами" и "тех, кто не был", если с 1939 по середину 1941ё года тот же СССР отменно "с нацистами был". И что, кричали "Хайль"? Или ограничивались милым запретом на ругательство "фашист"? Вот что за манера судить своих - по одним стандартам, а чужих - по другим?
no subject
А что, 7 тысяч - это уже можно просто списать? Как это не нашли ни одного скелета, когда именно что нашли, и довольно много:
"В результате археологических раскопок в 1996—1997 гг. в Батурине обнаружено в раскопе II погребение ребенка без гроба, в раскопе I — череп подростка в сгоревшем жилище. В течение следующих экспедиций найдены десятки скелетов с признаками насильственной смерти. Так, около стен дворца лежали останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом. Разбитый череп девушки открыт на другом погребении. Были также найдены череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет"
Хотя на фоне того, как Украину разоряли и грабили на протяжении 12 лет войны, Батурин выглядит, в общем-то, эпизодом...
***Меня убеждает то, что написано здесь***
А меня НЕ убеждает. Вот из-за этого:
"Так, на авторитетнейшую The Daily Courant работал лично английский посол в Москве Чарлз Уитворт. И вот что читаем в N 2239 от 29 декабря 1708 года на первой же странице: "…князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе".
Вот и все. Больше никакими "подтверждениями Батуринской резни" всемирная история не располагает."
Автор статьи то ли не знает, то ли просто прикидывается, что не знает, о Лизогубовской летописи. Можно ей верить, можно оспаривать - но если человек вообще ее не упоминает, это значит, что он либо предельно некомпетентен, либо предельно недобросовестен.
no subject
Так что мне что те, что эти...
А Нюрнбергский процесс из истории не вычеркнуть.
no subject
На 21 тысячу никак не тянет.... кстати, и на 7 тыс... Не говоря уж о том, что неизвестно достоверно, ни чьи это трупы, ни кем и когда убиты... Есть только лепет: "украинские историки убеждены"...
7 тысяч? так это число близко к числу казаков...
вообще, это производит странное впечатление: то 15 тыс... то 21 тыс... то 7 тыс... Хммм... уже одно это вызывает боооольшие сомнения...
Если маловато исторических подробностей, то вот более подробно:
http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
Кстати, там и о раскопках сказано...
И мое чисто личное недоумение: ну КОГДА Меньшикову было время "пытками и казнями" заниматься? Ему делать было больше нечего, кроме как фигней страдать, в то время как шведы на носу?! И куда он дел аж 21 тыс скелетов?! "На плотах по Сейму"? КАК по замерзшей реке такую кучу плотов спускать? Там же и летом, даже будь раза в 2 шире, застряли бы все... Не говоря уж о бредятине с "распинанием на кресте" казаков?
И Петр был жесток, и Меньшиков бывал редкостным прохвостом, но вот зачем сочинять такие дикие небылицы?
no subject
Штук 70 целых скелетов - это по меркам археологии просто дофига, потому что гораздо чаще находят кашу, где совершенно непонятно, где что и откуда. Даже в захоронениях такое часто бывает - особенно в тех местах, где хоронили помногу. А цж если мы имеем дело с пожарищем или чем-то вроде, то на каждый целый скелет должна приходиться куча разрозненных костей - а ведь они все чьи-то.
В Киеве, например, в слоях 13 века, целые скелеты находят единицами - но вы же не отрицаете факт разорения Киева монголами?
***На 21 тысячу никак не тянет.... кстати, и на 7 тыс... Не говоря уж о том, что неизвестно достоверно, ни чьи это трупы, ни кем и когда убиты...***
Если говорить о слоях 18 века, где много пепла и древесного угля - то чаще всего это женские и детские костяки - люди прятались по подвалам и задохнулись в дыму, либо были засыпаны, кгда рушились стены и кровли, либ о сгорели в домах.
Не забывайте также, что в очень многих местах в ходе строиельства в 19-20 вв. слой 18 века безвозвратно разрушен.
***вообще, это производит странное впечатление: то 15 тыс... то 21 тыс... то 7 тыс... Хммм... уже одно это вызывает боооольшие сомнения...***
Тогда зачем вы вообще заговорили про Батурин?
***И мое чисто личное недоумение: ну КОГДА Меньшикову было время "пытками и казнями" заниматься?***
А зачем специально ими заниматься? Технология отработана за средние века: поджигай город и руби всех, кто попытается спастись. Быстро и дешево.
***И Петр был жесток, и Меньшиков бывал редкостным прохвостом, но вот зачем сочинять такие дикие небылицы?***
Не кажется ли вам, что логично было бы задать этот вопрос не мне, а самим сочинителям небылиц?
no subject
Извините, но из этого осуждения каши не сваришь. Примирения на нем невозможно достичь. ПОнимаете, я хочу, чтобы закончилась цепочка "нихабудемнипрастим". Японцы, основав хам Ясукуни, поступили очень умно - потому что у них после двух гражданских войн, не считая мелких брызг вроде отдельных восстаний в отдельных провинциях, было просто дохренища народу, который не хотел ни забывать, ни прощать. И третьей гражданской было допустить никак нельзя. Вот и нашли способ. Один из.
no subject
Возможно, но дает ли сие основание утверждать, что : 1) жертв была 21 тысяча? 2) что оные остатки принадлежат именно украинцам, а не клятым москалям, или еще кому-нибудь (например, жертвам еврейского погрома - Гоголь смачно описывал, как казаки обращались с ними)? 3) что эти жертвы были истреблены именно клятыми москалями, а не героическими предателями-мазепинцами?... и т.д.
"но вы же не отрицаете факт разорения Киева монголами?"
Я-то не отрицаю, но глядя на то, как пользуют историю на Украине - не удивлюсь, если скоро будут утверждать, что монголы были союзниками самостийников и помогали бороцца с клятыми москалями... ;)
"тогда зачем вы вообще заговорили про Батурин?"
А я помню? :)
"Технология отработана за средние века: поджигай город и руби всех, кто попытается спастись. Быстро и дешево."
Так в том-то и дело, что рыдающие о "батуринской резне" утверждают, что клятые москали пускали плоты с распятыми казаками по Сейму и дальше... Не говоря о том, что 20 тыщ плотов по замерзшей реке без ледокола не пройдут, так они и летом там застряли бы.. И зачем распинать, уподобляя их Спасителю? А чего стоит перл: "Правду раскрывают отчеты о результатах раскопок в Батурине. Эти отчеты ужасают! Особенно, при описании уничтожения младенцев. Солдаты российских войск срезали деревья на уровне человеческого роста, разрезали ствол, растягивали разрезанный ствол веревками и закладывали головы младенцев в растянутый ствол и отпускали веревки. После чего череп младенца раздавливался. "
Сразу видно, что человек за всю жизнь не спилил ни одного дерева... :)))
Вот делать солдатам неча было, когда вот-вот шведы нагрянут, кроме как пилить деревья и выделывать все эти фантастические вещи (хоть бы фантазер попробовал деревья пилить по описанной технологии :)) ). Не проще ли взять крошку за ножки и шмякнуть головой обо что-то, как это делали, например, ОУНовцы в ходе волынской резни? :(
Кстати, разве объединённая армия Карла и Мазепы не уничтожила вместе с мирным населением несколько украинских городков (Веприк, Зеньков, Опошня, Терейская слобода и др.)? Националистическая литература либо стыдливо умалчивает об этих жертвах, либо приписывает шведам...
"Не кажется ли вам, что логично было бы задать этот вопрос не мне, а самим сочинителям небылиц?"
И правда, чего это я? :)
Вы ж не Павленко и не Ющенко, которые уже давно потеряли чувство реальности...
no subject
Закавыка в том, что это для японцев-синтоистов, а вот японские католические епископы призывают паству не посещать святилище Ясукуни - мемориал военных преступниковhttp://www.klikovo.ru/db/msg/8871
окружной суд префектуры Фукуока вынес решение о том, что посещения премьер-министром Дзюнъитиро Коидзуми храма Ясукуни противоречит конституции ...
Помимо погибших солдат и офицеров, храм Ясукуни чтит память 14 военных преступников класса "A", в том числе и генерала Хидэки Тодзио..
http://www.inopressa.ru/japantimes/2004/04/08/15:09:29/yasukuni
Коидзуми уже несколько раз наносил визит в это святилище, что вызвало гнев Китая и Южной Кореи - среди похороненных в Ясукуни есть военные преступники ...
http://www.religare.ru/article22436.htm
Храм Ясукуни расколол Японию
http://www.vremya.ru/print/126972.html
поэтому премьер Синдзо Абэ отказался посещать синтоистский храм Ясукуни вчера, в день 62-й годовщины сдачи Японии во Второй мировой войне...
в общем, с Ясукуни совсем не благостная история... И похоже, что как раз с примирением не того...
Хотя вандализм в отношении храма не считаю допустимым.
no subject
***поэтому премьер Синдзо Абэ отказался посещать синтоистский храм Ясукуни вчера, в день 62-й годовщины сдачи Японии во Второй мировой войне...***
Хохма в том, что он посетил святилище императора Мэйдзи - храм с гораздо более националистической идеологической направленностью, нежели Ясукуни.
no subject
Найдите себе человека, который настаивает на цифре в 21 тысячу и спорьте с ним. ОК?
***2) что оные остатки принадлежат именно украинцам,***
Если в папелище находят костяк женщины, прижимавшей к себе младенца и заколотой вместе с ним - как-то трудно предположить в ней, скажем, француженку, приехавшую в Украину с ребенком грудного возраста...
***Так в том-то и дело, что рыдающие о "батуринской резне" утверждают, что клятые москали пускали плоты с распятыми казаками по Сейму и дальше...***
Еще раз - найдите их и спорьте с ними.
no subject
Само собой, но японские католики мотивируют-то это тем, что "военные преступники"...
"Хохма в том, что он посетил святилище императора Мэйдзи - храм с гораздо более националистической идеологической направленностью"
А вот и пойми после этого загадочную японскую душу... ;)
Похоже, что одиозность Ясукуни придают именно военные преступники второй мировой? ... а в святилище императора Мейдзи есть что-то похожее?
no subject
Дык, это Ющенко говорил, а я его ЖЖ не знаю.. но как узнаю - спрошу. ОК. ;)
"Если в папелище находят костяк женщины, прижимавшей к себе младенца и заколотой вместе с ним - как-то трудно предположить в ней, скажем, француженку, приехавшую в Украину с ребенком грудного возраста..."
Ну, а разве на Украине, например, евреи тогда не жили?
Впрочем, никто из нас , конечно, не знает, кто это был... только версии...
"Еще раз - найдите их и спорьте с ними."
А, уже нашел.. и был забанен за неудобные вопросы :)
Как все же оказались похожи националисты украинские и российские...
А тут я нешто спорю? я так... плюшками балуюсь (с) :)
Муууррр! :)
no subject
И потом, ну сколько там военных преступников? 14? И вот ради этих 14 всем остальным, за все сто лет, надо отказать в почитании? Писец, какая логика.
И кстати - а судьи кто? Америкосы, у которых на совести Хиросима и Нагасаки? Они будут японцам указывать, кого почитать, кого нет? Дайте две...
***А вот и пойми после этого загадочную японскую душу...***
Японская душа, как и всякая другая, не любит, когда в нее плюют.
***Похоже, что одиозность Ясукуни придают именно военные преступники второй мировой? ... а в святилище императора Мейдзи есть что-то похожее?***
Нету. Но сам император Мэйдзи - фигура ничуть не хуже этих военных преступников. Собственно, политика Японии до и во время МВ2 была логическим следствием именно его политики. Завоевание Китая, Кореи, всё при нем началось.
ПОнимаете, это все равно как если бы российский президент не пошел 9 мая на Поклонную гору или к памятнику Неизвестному Солдату, а навестил вместо этого могилу Сталина :).
no subject
Ну, допустим, еврейка - все равно или жительница Батурина, или беженка из окрестностей.
no subject
А вот и нет... американцы вроде бы молчат по этому поводу... Яростнее всего шумят соседи - в том числе Китай и Корея - вроде бы и северные, и южные... Китайцы с корейцами надолгооо запомнили, что творили японцы во время войны...
"Но сам император Мэйдзи - фигура ничуть не хуже этих военных преступников"
Однако юридически он не был признан преступником... И при нем не существовало , например, такого подразделения, как "Отряд 731", который соседи до сих пор с ужасом помнят....
"ПОнимаете, это все равно как если бы российский президент не пошел 9 мая на Поклонную гору или к памятнику Неизвестному Солдату, а навестил вместо этого могилу Сталина :)."
Думаю, аналогия неточна. Иначе бы соседи японцев так не волновались... Для них это наверное как для нас - возложение кем-то венков к памятнику карателям, сжигавшим Хатынь...
no subject
no subject
Ну вот вы только что крыли тех, кто громоздит херню на поебень в попытке переписать историю. Что вы... уподобляетесь?
no subject
Ну и сколько можно помнить? Сколько можно тянуть эту волынку "низабудемнипростим"?
***Однако юридически он не был признан преступником...***
Вот по этому признаку и видны белые нитки.
Видите ли, у китайцев с корейцами на Японю много зубов наточено - но главный зуб все-таки тот, что японцы рванули в вестернизацию раньше и успели больше.
***Иначе бы соседи японцев так не волновались... Для них это наверное как для нас - возложение кем-то венков к памятнику карателям, сжигавшим Хатынь...***
Не идеализируйте восточные народы, воображая их умнее нас. Они точно так же поддаются пропаганде, а на фоне резкого экономического противостояния Японии (в первую очередь экономического!) их идеология всячески поддерживает и раздувает антияпонские настроения.
Ну вот вы в курсе, к примеру, что в Ясукуни почитаются в т. ч. и несколько десятков корейцев, ставших камикадзе?
no subject
Достоверно ведь время гибели не установлено, так что неизвестно, кто и кем убит...
помню, как был скандал, когда "поисковики" раскопали какую-то могилу (кажется, под Новгородом), в которой несколько десятков скелетов, стали строить сенсационные догадки, что были убиты во ВОВ, перезахоронили останки... а потом оказалось, что это средневековые могилы... и что поисковики варварски разрушили по своему неведению археологический памятник - средневековый могильник...
no subject
Ну а я откуда знаю? Вот такие они, китайцы с корейцами - у них спрашивайте...
"Вот по этому признаку и видны белые нитки.
Видите ли, у китайцев с корейцами на Японю много зубов наточено - но главный зуб все-таки тот, что японцы рванули в вестернизацию раньше и успели больше."
Не уверен... это для нас , европейцев, история представляется линейным процессом... гонки кто впереди.. но с восточной-то точки зрения - колесо сансары, так что кто первые, кто вторые..
Да и китайцы уже пожалуй что и обогнали теперь..
"Не идеализируйте восточные народы, воображая их умнее нас. Они точно так же поддаются пропаганде, "
Я не идеализирую... просто говорю о традционной нелюбви..
"Ну вот вы в курсе, к примеру, что в Ясукуни почитаются в т. ч. и несколько десятков корейцев, ставших камикадзе?"
... и Масутацу Ояма был корейцем вообще-то... но корейцы в Японии считались кем-то второго сорта.. тот же Ояма ведь имя взял себя японское... сложно и путано...
когда-то давно читал детектив "Свинец в пламени"... там мысль развивалась, что японцы и корейцы друг друга не выносят, но с точки зрения антропологии, генетики - близкородственны... но вражда таки была... и недоверие имеет место до сих пор...
Оказывается, Красная Армия в гражданской войне имела о
Красные занимали центр России с его заводами и фабриками, а белые - окраины с минимумом заводов. Белые были разобщены, они не могли нанести один решительный удар с целью овладения Москвой и Петроградом - красные разбивали белых одного за другим: Колчак, Юденич, Врангель...
Без помощи из-за границы белые не смогли бы ничего противопоставить красным частям, которые снабжались оружием собственного изготовления.
Вообще, превосходство в оружии над красными сильно преувеличено. Это связано с тем огромным количеством вообружения, которое было захвачено красными по итогам Гражданской войны.
Врангель (http://www.vrangel.net/) писал в своих воспоминаниях, что в 1918 году казаки вообще не имели паторонов - им приходилось атаковать красных только с помощью сабель... Все продвижение белых казаков с Дона до Царицына (Салинграда, Волгограда) происходило без патронов и снарядов. Патроны казаки забирали у убитых ими красноармейцев...
Такая вот жуть творилась тогад...
Кто что думает по этому поводу?