![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу храма Ясукуни
Штука в том, дорогие товарищи, что невозможно японца в рамках синтоизма за плохое поведение лишить статуса ками посмертно. Любой мертвый, согласно этой вере, превращается в ками. И ничего с этим не поделаешь.
Так вот, храм Ясукуни - это храм ВСЕМ, абсолютно без разбора, кто погиб за Японию, начиная с войны Босин - которая была, вообще-то, гражданской. И победители в этой войне, воздвигая храм, посвятили его в том сисле и проигравшим - с которыми у них были разногласия до гробовой доски - но не дальше.
В храме Ясукуни можно поклониться Сайго Такамори и его повстанцам. Ну и что, что воевал против правительственных войск. И неважно, что мятежник. Он воевал за Японию, как он это понимал. Неправильно понимал, непрогрессивно - но ведь за Японию же. Стало быть, и после смерти, превратившись в ками, он будет Японию защищать.
И то же касается военных преступников. Начнем с того, что почитание их в храме было во многом фигой американцам. Вы можете оккупировать нашу страну и расстрелять наших генералов - но после расстрела они превратились в наших богов, и мы их будем почитать, а вы все идите в коллективную американскую о-сири.
И снова напомним себе, что по японским верованиям ни один японец не может быть "отлучен" от превращение в ками после смерти. Ну, допустим, кто-то был нехороший человек и стал нехорошим ками... тем больше оснований его почтить. А то вдруг он вредить начнет Японии - вместо чтоб защищать.
Так это я о чем... О том, что для японцев после смерти заканчиваются все счеты - и это, по-моему, правильно.
И, наверное, имеет смысл поставить где-нибудь в Украине мемориал ВСЕМ, кто погиб за Украину. Во все века и со всех сторон. Пусть кто-то как-то неправильно понимал это "за Украину". Но ведь за Украину же.
Это мне музыка навеяла...
http://news.mediaport.info/city/2008/51804.shtml
Так вот, храм Ясукуни - это храм ВСЕМ, абсолютно без разбора, кто погиб за Японию, начиная с войны Босин - которая была, вообще-то, гражданской. И победители в этой войне, воздвигая храм, посвятили его в том сисле и проигравшим - с которыми у них были разногласия до гробовой доски - но не дальше.
В храме Ясукуни можно поклониться Сайго Такамори и его повстанцам. Ну и что, что воевал против правительственных войск. И неважно, что мятежник. Он воевал за Японию, как он это понимал. Неправильно понимал, непрогрессивно - но ведь за Японию же. Стало быть, и после смерти, превратившись в ками, он будет Японию защищать.
И то же касается военных преступников. Начнем с того, что почитание их в храме было во многом фигой американцам. Вы можете оккупировать нашу страну и расстрелять наших генералов - но после расстрела они превратились в наших богов, и мы их будем почитать, а вы все идите в коллективную американскую о-сири.
И снова напомним себе, что по японским верованиям ни один японец не может быть "отлучен" от превращение в ками после смерти. Ну, допустим, кто-то был нехороший человек и стал нехорошим ками... тем больше оснований его почтить. А то вдруг он вредить начнет Японии - вместо чтоб защищать.
Так это я о чем... О том, что для японцев после смерти заканчиваются все счеты - и это, по-моему, правильно.
И, наверное, имеет смысл поставить где-нибудь в Украине мемориал ВСЕМ, кто погиб за Украину. Во все века и со всех сторон. Пусть кто-то как-то неправильно понимал это "за Украину". Но ведь за Украину же.
Это мне музыка навеяла...
http://news.mediaport.info/city/2008/51804.shtml
no subject
Разве???
Вот про раскопки: http://www.ng.ru/culture/2003-05-29/6_poltava.html
А как же быть с универсалом Ивана Скоропадского, который перечеркивает все буйные фантазии про "батуринскую резню"?
И как тогда быть с попытками объяснить отсутствие 21 тысячи трупов, как например тут
http://www.ng.ru/culture/2003-05-29/6_poltava.html
кинорежиссер Ильенко высказался по этому поводу:” На раскопках Батурина не нашли ни одного скелета, потому что все жители были вырезаны, распяты, прикреплены к плотам и пущены по водам Сейма, Десны и Днепра для запугивания. … В той "реке мертвых", между прочим, плыли и мои предки. И вы хотите, чтобы я, украинец, любил Петра?”
И ответ на одном из форумов:
"Ну как же не надоели эти батуринские исследователи типа Ильенка. Сейм небольшая река, приток Десны. Выросла я в тех местах и никак не могу придумать каким образом плоты доплыли до Десны , а потом и до Днепра по водам этого самого Сейма???????Такое впечатление, что Ильенко в Батурине не бывал, а если и был, то пребывал в большом подпитии, иначе бы не молол ерунды, это мое мнение."
Добавлю, что стоит посмотреть на даты. КОГДА был взят Батурин? Сейм был уже покрыт льдом... Меньшиков ледоколы вперед плотов пускал что ли?!
Украинские фальсификаторы явно сперли историю с казнью пугачевцев: но тех на плотах пускали ПОВЕШЕННЫМИ. С какой стати "клятым москалям" кого-то распинать, уподобляя Господу нашему?! Бред какой...
Меня убеждает то, что написано здесь:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=110769
no subject
А что, 7 тысяч - это уже можно просто списать? Как это не нашли ни одного скелета, когда именно что нашли, и довольно много:
"В результате археологических раскопок в 1996—1997 гг. в Батурине обнаружено в раскопе II погребение ребенка без гроба, в раскопе I — череп подростка в сгоревшем жилище. В течение следующих экспедиций найдены десятки скелетов с признаками насильственной смерти. Так, около стен дворца лежали останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом. Разбитый череп девушки открыт на другом погребении. Были также найдены череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет"
Хотя на фоне того, как Украину разоряли и грабили на протяжении 12 лет войны, Батурин выглядит, в общем-то, эпизодом...
***Меня убеждает то, что написано здесь***
А меня НЕ убеждает. Вот из-за этого:
"Так, на авторитетнейшую The Daily Courant работал лично английский посол в Москве Чарлз Уитворт. И вот что читаем в N 2239 от 29 декабря 1708 года на первой же странице: "…князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе".
Вот и все. Больше никакими "подтверждениями Батуринской резни" всемирная история не располагает."
Автор статьи то ли не знает, то ли просто прикидывается, что не знает, о Лизогубовской летописи. Можно ей верить, можно оспаривать - но если человек вообще ее не упоминает, это значит, что он либо предельно некомпетентен, либо предельно недобросовестен.
no subject
На 21 тысячу никак не тянет.... кстати, и на 7 тыс... Не говоря уж о том, что неизвестно достоверно, ни чьи это трупы, ни кем и когда убиты... Есть только лепет: "украинские историки убеждены"...
7 тысяч? так это число близко к числу казаков...
вообще, это производит странное впечатление: то 15 тыс... то 21 тыс... то 7 тыс... Хммм... уже одно это вызывает боооольшие сомнения...
Если маловато исторических подробностей, то вот более подробно:
http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
Кстати, там и о раскопках сказано...
И мое чисто личное недоумение: ну КОГДА Меньшикову было время "пытками и казнями" заниматься? Ему делать было больше нечего, кроме как фигней страдать, в то время как шведы на носу?! И куда он дел аж 21 тыс скелетов?! "На плотах по Сейму"? КАК по замерзшей реке такую кучу плотов спускать? Там же и летом, даже будь раза в 2 шире, застряли бы все... Не говоря уж о бредятине с "распинанием на кресте" казаков?
И Петр был жесток, и Меньшиков бывал редкостным прохвостом, но вот зачем сочинять такие дикие небылицы?
no subject
Штук 70 целых скелетов - это по меркам археологии просто дофига, потому что гораздо чаще находят кашу, где совершенно непонятно, где что и откуда. Даже в захоронениях такое часто бывает - особенно в тех местах, где хоронили помногу. А цж если мы имеем дело с пожарищем или чем-то вроде, то на каждый целый скелет должна приходиться куча разрозненных костей - а ведь они все чьи-то.
В Киеве, например, в слоях 13 века, целые скелеты находят единицами - но вы же не отрицаете факт разорения Киева монголами?
***На 21 тысячу никак не тянет.... кстати, и на 7 тыс... Не говоря уж о том, что неизвестно достоверно, ни чьи это трупы, ни кем и когда убиты...***
Если говорить о слоях 18 века, где много пепла и древесного угля - то чаще всего это женские и детские костяки - люди прятались по подвалам и задохнулись в дыму, либо были засыпаны, кгда рушились стены и кровли, либ о сгорели в домах.
Не забывайте также, что в очень многих местах в ходе строиельства в 19-20 вв. слой 18 века безвозвратно разрушен.
***вообще, это производит странное впечатление: то 15 тыс... то 21 тыс... то 7 тыс... Хммм... уже одно это вызывает боооольшие сомнения...***
Тогда зачем вы вообще заговорили про Батурин?
***И мое чисто личное недоумение: ну КОГДА Меньшикову было время "пытками и казнями" заниматься?***
А зачем специально ими заниматься? Технология отработана за средние века: поджигай город и руби всех, кто попытается спастись. Быстро и дешево.
***И Петр был жесток, и Меньшиков бывал редкостным прохвостом, но вот зачем сочинять такие дикие небылицы?***
Не кажется ли вам, что логично было бы задать этот вопрос не мне, а самим сочинителям небылиц?
no subject
Возможно, но дает ли сие основание утверждать, что : 1) жертв была 21 тысяча? 2) что оные остатки принадлежат именно украинцам, а не клятым москалям, или еще кому-нибудь (например, жертвам еврейского погрома - Гоголь смачно описывал, как казаки обращались с ними)? 3) что эти жертвы были истреблены именно клятыми москалями, а не героическими предателями-мазепинцами?... и т.д.
"но вы же не отрицаете факт разорения Киева монголами?"
Я-то не отрицаю, но глядя на то, как пользуют историю на Украине - не удивлюсь, если скоро будут утверждать, что монголы были союзниками самостийников и помогали бороцца с клятыми москалями... ;)
"тогда зачем вы вообще заговорили про Батурин?"
А я помню? :)
"Технология отработана за средние века: поджигай город и руби всех, кто попытается спастись. Быстро и дешево."
Так в том-то и дело, что рыдающие о "батуринской резне" утверждают, что клятые москали пускали плоты с распятыми казаками по Сейму и дальше... Не говоря о том, что 20 тыщ плотов по замерзшей реке без ледокола не пройдут, так они и летом там застряли бы.. И зачем распинать, уподобляя их Спасителю? А чего стоит перл: "Правду раскрывают отчеты о результатах раскопок в Батурине. Эти отчеты ужасают! Особенно, при описании уничтожения младенцев. Солдаты российских войск срезали деревья на уровне человеческого роста, разрезали ствол, растягивали разрезанный ствол веревками и закладывали головы младенцев в растянутый ствол и отпускали веревки. После чего череп младенца раздавливался. "
Сразу видно, что человек за всю жизнь не спилил ни одного дерева... :)))
Вот делать солдатам неча было, когда вот-вот шведы нагрянут, кроме как пилить деревья и выделывать все эти фантастические вещи (хоть бы фантазер попробовал деревья пилить по описанной технологии :)) ). Не проще ли взять крошку за ножки и шмякнуть головой обо что-то, как это делали, например, ОУНовцы в ходе волынской резни? :(
Кстати, разве объединённая армия Карла и Мазепы не уничтожила вместе с мирным населением несколько украинских городков (Веприк, Зеньков, Опошня, Терейская слобода и др.)? Националистическая литература либо стыдливо умалчивает об этих жертвах, либо приписывает шведам...
"Не кажется ли вам, что логично было бы задать этот вопрос не мне, а самим сочинителям небылиц?"
И правда, чего это я? :)
Вы ж не Павленко и не Ющенко, которые уже давно потеряли чувство реальности...
no subject
Найдите себе человека, который настаивает на цифре в 21 тысячу и спорьте с ним. ОК?
***2) что оные остатки принадлежат именно украинцам,***
Если в папелище находят костяк женщины, прижимавшей к себе младенца и заколотой вместе с ним - как-то трудно предположить в ней, скажем, француженку, приехавшую в Украину с ребенком грудного возраста...
***Так в том-то и дело, что рыдающие о "батуринской резне" утверждают, что клятые москали пускали плоты с распятыми казаками по Сейму и дальше...***
Еще раз - найдите их и спорьте с ними.
no subject
Дык, это Ющенко говорил, а я его ЖЖ не знаю.. но как узнаю - спрошу. ОК. ;)
"Если в папелище находят костяк женщины, прижимавшей к себе младенца и заколотой вместе с ним - как-то трудно предположить в ней, скажем, француженку, приехавшую в Украину с ребенком грудного возраста..."
Ну, а разве на Украине, например, евреи тогда не жили?
Впрочем, никто из нас , конечно, не знает, кто это был... только версии...
"Еще раз - найдите их и спорьте с ними."
А, уже нашел.. и был забанен за неудобные вопросы :)
Как все же оказались похожи националисты украинские и российские...
А тут я нешто спорю? я так... плюшками балуюсь (с) :)
Муууррр! :)
no subject
Ну, допустим, еврейка - все равно или жительница Батурина, или беженка из окрестностей.
no subject
no subject
Ну вот вы только что крыли тех, кто громоздит херню на поебень в попытке переписать историю. Что вы... уподобляетесь?
no subject
Достоверно ведь время гибели не установлено, так что неизвестно, кто и кем убит...
помню, как был скандал, когда "поисковики" раскопали какую-то могилу (кажется, под Новгородом), в которой несколько десятков скелетов, стали строить сенсационные догадки, что были убиты во ВОВ, перезахоронили останки... а потом оказалось, что это средневековые могилы... и что поисковики варварски разрушили по своему неведению археологический памятник - средневековый могильник...