morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-02-29 08:38 pm

Великий, блиннн, писатель и знаток античности И. А. Ефремов

http://iae.newmail.ru/Publicism/HB.htm

Избранные места из интервью:

Тут надо сказать вполне определенно, что большинство западных писателей-фантастов идет от Фрейда. Его учение — это их базис, основа, платформа, с которой они стартуют в литературу. И получается' пропаганда все тех же фрейдистских идей о неизбежной победе зооинстинктов человека над всем социальным, разумным, прогрессивным. Отсюда отрицание возможности построения высшего, коммунистического общества, "предсказание" извечной борьбы или грызни между людьми, которые погрязли в звериных, эгоистических, половых инстинктах.

Наши молодые литераторы, пробующие свои силы в жанре научной фантастики, едва ли знакомы настолько глубоко с учением Фрейда, чтобы умело бороться с ним. К сожалению, зачастую они безоружны, ибо нет у нас достаточно полных психологических трудов, критически рассматривавших бы фрейдизм. Тут у нас огромный пробел в психологии. Таким образом, молодые литераторы оказались как бы застигнутыми врасплох тем огромным потоком зарубежной научной фантастики, основанной на учении Фрейда, которая хлынула к нам с конца пятидесятых годов.
(...)
Некоторые фантасты, например братья Стругацкие у нас, наделяют своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками. И искусственно переносят их в самое отдаленное будущее. Разумеется, делать это легко, для этого даже и не надо быть писателем-фантастом. Но поступать так — значит поступать неправильно.

Ведь, несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня. А предметом литературы всегда был человек. Следовательно, писатель-фантаст обязан прежде всего сказать что-то новое, что-то свое о человеке грядущего. Если он не может сказать ничего нового, то тут нет и литературы.
(...)

Хочу проиллюстрировать свои мысли таким жизненным примером. Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Мы люди высшей формации, социалистической. Мы отрешились от многих старых привычек. Поэтому иностранцам мы кажемся иногда непонятными, странными. А иностранцы кажутся нам подчас просто чудаками. Нас разделяют каких-нибудь пятьдесят лет. А героев моего романа отделяют от современного человека многие и многие века существования всеобщего коммунистического общества.

(Ха-ха-ха! О, да, нас разделяли только 50 лет... Только не так, как он думал)

А вот от этого высказывания я вообще фигею:

"Когда я работал над этой линией романа, я мысленно обратился к человеческой истории. И вот о чем я подумал: в древнем мире, как известно, существовали гетеры, известно и об оргиях, которые устраивали римские императоры, но почему же в произведениях искусства тех времен мы не встречаем пресловутого секса?"

Этот знаток античности, сталбыть, ни Аристофана, ни Анакреонта не читал...

Re: Я бы ужаснулась

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2008-03-01 03:18 pm (UTC)(link)
А какая вам требуется конкретика? Вам нужна последовательность действий, как на семинарах по организации революций? Типа п.1. Стреляем из "Темного пламени" по Садам Цоам, п.2. Штурмовой отряд 2 берет под контроль вокзалы и телеграфы, п.3. Штурмовой отряд 1 берет здание служб безопасности...

Вы не находите, что это и вообще любые "конкретные" указания по технологии модернизации общества гораздо более утопичны, чем вся деятельность "Темного пламени"?

Вас 13 человек. Вы попали на планету, где имеет место устойчивая тоталитарная система, кастовая структура общества, олигархат во главе государства и полное отсутствие не только оппозиции, а вообще людей, мыслящей в иной сколько-нибудь стройной системе ценностей.

Поясню. Вы в общем технически в состоянии уничтожить самую верхушку страны и самостоятельно стать в ее главе в виде новой олигархии. У вас достаточно мало шансов организовать там реально массовое оппозиционное движение, а тем более, чтобы свергнуть власть с помощью народа, но эти шансы все же не ноль. Что вы не сможете сделать при всем желании - это изменить отношение к вам как к абсолютной власти. Вас будут слушаться и делать при вас карьеру, или вас будут убивать и отнимать власть. Или же вы сами откажетесь от власти, и тогда вся планета поделится на анклавы, которые будут заниматься дележкой власти, итогом чего будет появление нескольких меньших по территории и численности населения и таких же тоталитарных государств, воюющих друг с другом политически или на поле боя, причем прикрываясь вашим же именем. Все это мы с вами видели, в том числе на нашей памяти.

Стратегически вы можете добиться поставленной цели только одним способом. Вы должны научить людей новой системе ценностей. Вы должны показать, что в рамках этой новой для них системы ценностей вы имеете ответы на вопросы, которые их мучают. Что в ней вы можете дать людям лучшую, более полную, более осмысленную и более справедливо устроенную жизнь, чем та. что они вели до сих пор.

Если хотите неточную, но близкую аналогию, то эти 13 землян - не кто иные, как первые христиане мира Торманса.

Они вообще не ставят задачу захватить власть и переустроить общество самим, так как отлично знают, что это выше их сил и что при них это не произойдет. Они ставят задачу научить людей тем принципам, на которых построено их собственное общество, чтобы люди впоследствии, когда будут готовы, сами свергли олигархат и сами переустроили общество на основе этих, бесспорно более справедливых принципов.

Вот это и есть "трындеж". Без этого "трындежа" вам вообще нечего делать на этой планете. Вы будете, как дон Румата, вытаскивать из огня единиц и возвращаться, так и не поняв, почему у вас ничего не получилось.

Re: Я ж говорю, Вебер - мне жалко запоротых идей.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2008-03-01 03:24 pm (UTC)(link)
Сто раз скажу, что предпочту нынешнее настоящее будущему, в котором разрушена семья, все мыслят одинаково, детей с рождения сдают государству, история и культура похерены. Ибо псевдоисторическое вранье и "Дочери Гондваны" и назвается "похерены".
Мне отвратительна именно идея. Воплощение - уже второй вопрос.

[identity profile] dgared.livejournal.com 2008-03-01 04:11 pm (UTC)(link)
Не в богов. Отупел я шибко, словов с трудом подыскиваю, там это,.. метафизика там, мировоззрение. И дело не ограничивается простым названием, к тому же, это две большие разницы, назвать корабль вполне именем персонажа или дать ему имя философского или мифологического понятия. И потом, как это Вы так смешно разделяете заимствование культурной традиции, названий и, что характерно, смыслов и религию или мировоззрение? Хорошо, не религия. Но мировоззрение. Не во всём, нет. Но в том, что касается внутреннего мира человека, его места в обществе (это - уже в развитии, с применением коммунистической идеологии) - предостаточно дохристианской мистики. Так я помню прочитанное. И что такое коммунизм, как не попытки облагородить первобытное (нет-нет, дохристианское) общество (почти шутка)?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-03-01 04:41 pm (UTC)(link)
Что вы хотите от человека, котормое нет еще тридцати? она же не знает. что такое СССР, она там не жила. Так, кино-книжки...

Re: Я ж говорю, Вебер - мне жалко запоротых идей.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 04:45 pm (UTC)(link)
не надо забывать, что человечество построило мир будущего после разрушительной глобальной войны, в которой погибло очень многое, в том числе исторические сведения и культура.
Что касается "Дочерей Гондваны" -ну, при том, что мировоззрения там сугубо материалистические, то иного искусства быть не может:)
я бы вот хотела написать такой себе эксперимент о контакте землян ефремовских и носителей другой цивилизации, подобной цивилизации толкинских эльфов. Это же ведь два разных полюса )
тут бы уже земляне поневоле выступили в роли учеников и пациентов)))

Re: Я бы ужаснулась

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 04:49 pm (UTC)(link)
целиком с вами согласна. Вы прямо-таки предвосхитили мой ответ)

[identity profile] rioman.livejournal.com 2008-03-01 04:58 pm (UTC)(link)
Я даже не буду спрашивать со сколькими "урождёнными буржуями" Вы знакомы.

Скажите пожалуйста, какие книги Фрейда Вы читали?

Re: Я ж говорю, Вебер - мне жалко запоротых идей.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-03-01 04:58 pm (UTC)(link)
***Хотите написать полемику - напишите ее в своем собственном мире и о своем собственном мире.***
Во-от!!! Имянно.

Re: Я бы ужаснулась

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 05:03 pm (UTC)(link)
тут уже ответили, так что я повторюсь, пожалуй.
они не могут показывать, как это сделать конкретно - потому что считают себя не вправе решать за них, вмешиваться силой не позволяют их моральные установки, так что тут товарищ выше верно заметил - они могут только помочь сформировать новую систему ценностей.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 05:08 pm (UTC)(link)
да ну, что вы такое говорите. Они не язычники, ибо язычество - это совершенно особый тип мышления, коего у них там в помине не наблюдается. Они натуральные материалисты.
То, что у них там в ходу образы из древних культур и мифологий, говорит лишь о том, что они в них усматривали какие-то символические/поэтические смыслы, но вовсе не поклонялись им;

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 05:11 pm (UTC)(link)
да нету там этого. Там, если уж так рассуждать, мировоззрение похоже на ренессансный гуманизм;)

[identity profile] dgared.livejournal.com 2008-03-01 05:15 pm (UTC)(link)
Правда? Перечитывать неохота.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-03-01 05:17 pm (UTC)(link)
Мне тоже нет :)

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 05:20 pm (UTC)(link)
кстати да, что-то неуловимо общее есть

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-03-01 05:24 pm (UTC)(link)
гимн человеку - это оттуда)))

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-03-01 06:55 pm (UTC)(link)
Вполне уловимое. :) Обе книги оказали огромное влияние на развитие космической фантастики в своих странах.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-03-01 07:10 pm (UTC)(link)
Я знаю, какой это тип мышления. Как его носитель :)
Символические/поэтические смыслы это язык мифологии вообще.

На самом деле, там оба кода присутствуют, и атеистический материализм, и почитание Сил Мира. Второго - слишком много для ортодоксально-коммунистического текста. Причем, в "Туманности" это угадывается, но уж "Час быка" просто перегружен индоиранскими метафизическими прогонами, начиная с названия, а фрагменты из "Таис Афинской" некоторые любят цитировать, объясняя, что такое языческий религиозный опыт.

Т. е. будем точны:

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-03-01 07:22 pm (UTC)(link)
На Ефремова эти вещи, индо-греческие, имели огромное влияние, и неслабо отразились. Но построить целостную коммунистическую утопию на основе язычества трудно, ибо идея таки требует человека ставить в центр, иначе это уже не коммунизм. Что есть с языческой точки зрения злостный хюбрис. Да, а вот ренессансный гуманизм, соглашусь с Вами, для этого, как отправная точка, вполне подходит. Который, собственно, занимался тем же, черпал вдохновение в грек-римском язычестве, таковым не становясь...
... Но как оно там соотносится - это вопрос очень принципиальный для понимания, что же он все-таки создал, и уже надо всерьез текст исследовать, филологически.

Re: Я это вынесу в отдельный постинг

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2008-03-01 07:24 pm (UTC)(link)
Буду ждать, и думаю, не я одна :).

Но ты, главное, учти: из того, что нечто не есть _твой_ рай, не следует, что для других это не рай. Из того, что тебе некий мужик не нравится и ты бы никогда не захотела стать его женой, совершенно не следует, что его жена с ним несчастна и его не любит.

К тому же, лично мне кажется, что там многое идет не по классу "а вот как бы нам вообще сделать лучше", а по принципу "как бы нам то что есть сделать лучше". Типа той же семьи -- если сознание общества в результате катаклизмов изменилось до того, что ее в нафиг не надо (а сейчас мы и без войн к тому идем), то указанное -- прекрасный вариант бессемейного общества; при этом тебе, или кому иному, для кого семья -- камень краеугольный, это будет ужасом. Но для этих людей ужасом была бы семья -- таким же насилием над личностью.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2008-03-01 08:12 pm (UTC)(link)
Разрушенная семья -- это вполне себе настоящее: если две трети браков заканчиваются разводами, а брошенные дети исчисляются миллионами, о какой крепкой семье может идти речь? Да и то, с точки зрения недавней, когда семья означала всех родственников, этакий семейный клан с крепкими узами, обязательной взаимопомощью и так далее -- сколько современных урбанизированных людей будут счастливы жить в такой, полностью подчиняющей человека семье? А ведь те, из недавнего прошлого, их в этом не поймут и ужаснутся.

Мир Ефремова хотя бы предлагает полноценное воспитание, образование и интеграцию детей в условиях, когда подобный индивидуализм в абсолютном пике, и это правильно -- раз уж пик тот достигли, в силу катаклизмов или еще чего. При этом тем, кто хочет детей воспитывать самим, никто не мешает и очень помогает.

А устойчивые пары формируются вполне, как и всюду. Например, я подозреваю, что Эрг Ноор и Низа Крит были как раз такой -- объединенные единой мечтой и переживаниями. К слову, родители Эрга могли быть такими; описанная им картина его детства вполне идиллическая.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-03-01 08:45 pm (UTC)(link)
Именно так, традиционная семья неотменяемая ячейка традиционного общества. С распадом последнего и она сыплется. Автоматически.

Глобальная война - еще не значит тыздец искусству

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-03-01 08:51 pm (UTC)(link)
Сколько тысяч лет должно пройти, чтобы начали рождаться нормальные поэты? Художники?
А какую чушь сказануул Ефремов про мужские танцы - что это НЕ МОЖЕТ быть красиво... Ну ладно, Флэтли он видеть не мог :), но ведь Эсамбаев - его современник!

Как? Опять без Добронравова?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-03-01 08:53 pm (UTC)(link)
Ну это уже просто какое-то безолбразие, таварисч Пахмутова...

Re: Я это вынесу в отдельный постинг

[identity profile] al-dragon.livejournal.com 2008-03-01 09:17 pm (UTC)(link)
"Яка розумная цьому альтернатива?" Галактическая Католическая Империя? Не бывает. А если вдруг будет, то ефремовский коммунизм раем покажется. В сравнении с.

Если всерьёз - Ефремов очень любил людей, и продумывал будущее, в котором они остались людьми. Странноватыми, "хрустальными роботами", но всё-таки людьми.
А может, просто инерция мышления...

Гораздо более красивым и эффектным вариантом мне кажется превращение в нелюдей (людены, "Сумма Технологии", в конце концов большой привет от А-Шаира ;) ) Просто потому, что люди - ни разу не венец творения. Есть куда расти, ой есть...

Вот с этим поспорьте, ага? :) С нетерпенем жду "Бога танца"...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2008-03-01 09:42 pm (UTC)(link)
Извини, а где это он говорил, что это _не может быть красиво_?

В "Часе Быка", по крайней мере, земляне уточняют, что считают, что женщина может более ярко выразить суть танца, и поэтому солисты у них в основном женщины; при этом танцы мужчин и женщин у них есть вполне, "и много" -- просто не для выступления. И танец тормансиан они находят очень красивым и необычным.

Page 5 of 7