![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Наши мертвые нас не оставят"...Несколько слов о культе предков
Надо сказать, он достал меня еще в советском исполнении. "Они ради вас кровь проливали! А вы!!!" - этот рефрен постоянно звенел у нас в ушах. Счастливцы владели методой впускания этой байды в одно ухо и выпускания из другого, а я, на свою голову, принимала это дело близко к сердцу и какое-то время пыталась жить в тени всех этих людей, которые за меня, еще не рожденную и даже в проекте не значащуюся, трудились, сражались, умирали.
Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.
Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.
(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)
Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...
А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.
Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:
"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022
и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770
Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?
Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.
И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения
Длинная была преамбула. А теперь амбула.
Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?
Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.
Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.
Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.
Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.
Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.
Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.
Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.
(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)
Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...
А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.
Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:
"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022
и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770
Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?
Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.
И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения
Длинная была преамбула. А теперь амбула.
Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?
Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.
Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.
Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.
Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.
Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.
no subject
Лена, есть такая штука, как историческая правда. Например, если тебя кто-то будет считать сотрудником компании "Тойота Моторс" - это будет попросту несоответствием факту. Вне зависимости от твоего отношения к "ИТойота Моторс".
УПА сформировалась в 1942 году для партизанской борьбы против оккупационных немецких войск. Она не подписывала с немцами союзных договоров, не вела совместных боевых операций и не давала никаких оснований считать ее немецким союзником. Вне зависимости от твоего отношения к вопросу, фактов ничто не изменит.
***А что касается пафоса, то - чистое ИМХО - ТА ВОЙНА - это практически единственное иррациональное святое, что осталось у народа бывшего СССР, особенно у поколения наших родителей***
Но лично нам уже глупо так к ней относиться. Это не был Армагеддон, где ангельские силы сражались против диавольских. Это было такое же "продолжение политики другими средствами" (Бисмарк), как и все войны на свете. В ходе этой войны было проявлено много геройства и много подлости - но и в этом смысле ничто со времен падения Трои не поменялось.
***И рассказывать им, что "все не так", все равно, что староверцам читать курсы "основы атеизма"***
А не надо рассказывать ИМ.
Надо формировать свое, независимое от них, отношение.
no subject
А собственно почему нет? Кому-то нравится идеализировать крестовые походы, кому-то - Великую Отечественную. ИМХО, у второй для этого больше шансов и оснований.
Но вопрос был не в этом, вопрос был: ЗАЧЕМ МАХАТЬ ШАШКАМИ НА ОСНОВЕ РАЗЛИЧИЯ МНЕНИЙ?
У каждого своя семья, воя история, и свой взгляд. И от того, что кто-то поругается на почве несовпадения взглядов, ничего не изменится.
no subject
Потому что это открывает простор для манипуляций. А прошлое не должно давить хребет будущему.
***ИМХО, у второй для этого больше шансов и оснований.***
А вот я и думаю - почему?
no subject
"Сбросим классиков с парохода современности!!!" - но это было сказано только в области литературы, а ты применяешь это совсем к другой области, где это чревато слишком большой кровью. Потому что прошлое забывать нельзя. И будущее без прошлого невозможно, как невозможна курица без яйца.
Я разве сказала "забывать"?
Напротив, я _много_ помню из того, что читаю и изучаю.
Например, помню, что Япония сползла во Вторую Мировую именно что прд патетический речитатив про "наши деды и отцы..." - и тебе эту книгу давала, кажется...
Re: Я разве сказала "забывать"?
"прошлое не должно давить хребет будущему" - я это поняла так: оно не должно влиять на будущее. Может быть, я, ничтожная дура, поняла что-то неправильно? Тогда прошу прощения и иду пить йад
Re: Я разве сказала "забывать"?
no subject
no subject
no subject
*задумчиво поглядела на Илиаду на полке* Только вот почему-то про ту Трою пели сказания -- и переводили те сказания, и вдохновлялись теми сказаниями -- тысячелетия, и никто не говорил, что мол, это тогда, а теперь нам глупо к этому так относиться.
Я тут как раз пассажик на эту тему в одной недавно прочитанной книжке вспомнила:
"The Greeks before Christ understood, and their stories were sad and marvellous, tragical and true. They were a clever people. For a great people harbours the tales of even their own woe, even of the tragedies and desolations of their own people, their own family, their own seed. They nurse their griefs and treasure them in stories, and relay them at night by the campfire to the sorrow of their listeners. And the listeners feel more alive at hearing the sorrowful tale. Here is the mystery: they feel more alive, and they flock to hear yet more, sorrow and heroism, grief and laughter, wreckage and triumph, all commingled and twisted together as in the skein of life itself... "Nulla maiestior quam magna maesta," said the ancient Romans in the long-ago days when they still understood. "Nothing is more majestic than a great sorrow.""
Каждый народ имеет право -- и пожалуй, даже долг -- хранить память о доблестных предках и чтить ее.
И кстати о пафосе, неоднозначности и подвиге -- взять хоть "Песнь о Роланде": ну что такого, в самом деле? Из глупого бахвальства мальчишка взял арьегард, из глупой гордыни погубил своих людей, да и люди те короля Карла были, как ныне говорят, агрессорами. Так ведь нет -- помнят не это: помнят безупречную верность, безумную отвагу, и перчатку, что отдана Богу... Как же можем мы чтить своих предков меньше?
no subject
И заметь, саые большие малаццы в этих сказаниях - как правило, троянцы.
***Каждый народ имеет право -- и пожалуй, даже долг -- хранить память о доблестных предках и чтить ее.***
Оф корс. Но вот давить этим МНЕ на моск - никто такого права не имеет.
***Из глупого бахвальства мальчишка взял арьегард, из глупой гордыни погубил своих людей, да и люди те короля Карла были, как ныне говорят, агрессорами. Так ведь нет -- помнят не это: помнят безупречную верность, безумную отвагу, и перчатку, что отдана Богу... Как же можем мы чтить своих предков меньше?***
Да можем, конечно. Я что, говорю, что не можем? Или не должны?
Но просто надо учитывать, что:
а) предки есть у всех. Никто из нас не вырос на дереве.
б) заслуги предков, которые Рим спасли, нимало не прибавляют тем гусям, которые годны только на жаркое :)
no subject
Когда как. Мужество и интеллект вызывают восхищение у автора безотносительно принадлежности к стороне.
***Оф корс. Но вот давить этим МНЕ на моск - никто такого права не имеет.***
Смотря что ты имеешь в виду. Если "это наши предки, и они были так круты, что поклоняйся и ты им" -- нет, конечно (хотя стоит учитывать, что в иные времена уважение полагалось и доблестному врагу). А если "это наши предки и для нас они безоговорочно святы" -- то это дело только тех, кто это говорит: ты не обязана превозносить их святость, но уважить чувства людей -- пожалуй, да. (Уважить -- в смысле не оскорблять, например, как те подростки, о которых ты вспоминала, а не в смысле поклоняться.)
***Но просто надо учитывать, что:
а) предки есть у всех. Никто из нас не вырос на дереве.***
Так никто не мешает каждому по-своему относиться к своим предкам. Но говорить, что в принципе не надо на них оглядываться -- не стоит, ИМХО: каждому свое.
***б) заслуги предков, которые Рим спасли, нимало не прибавляют тем гусям, которые годны только на жаркое :)***
Это само собой. Меня, например, крайне раздражают заявления типа "мы победили" -- ведь нифига подобного.
Я бы даже сказала, что доблесть предков -- это дополнительный груз, а не дополнительные крылья: быть достойным достойных предков сильно тяжелее.
no subject
НО вот хитроподлость с Троянским конем вроде бы особенно никто не славит...
***Так никто не мешает каждому по-своему относиться к своим предкам.***
Реально мешают, ну да ладно.
***Я бы даже сказала, что доблесть предков -- это дополнительный груз, а не дополнительные крылья: быть достойным достойных предков сильно тяжелее***
Вот. Вот это меня, собственно, и бесит: "быть достойным своих предков". Твою мать, какая дивная манипуляция. Одной рукой достоинство предков поднимается на недосягаемую высоту - другой рукой тебе велят достигать его, разрывая пуп. Но это ловушка: высота-то недосягаемая, подвиг-то сакрализован. Ты права, это дополнительный груз - и нужно его сброситьь просто чтоб под ним не сгибаться.
no subject
Еее не славят. ею 2000 лет пользуются. Как ты помнишь, в войне правил нет. Есть только победа.
Это был нацистский принцип
И где же победа нацистов?
Re: Это был нацистский принцип
Я, кстати, не говорила, что принцип хороший. Увы, он просто есть, хотя мы его и не одобряем.
Раз уж ты подняла тему Жанны
И при всем при этом никто из французских полководцев не вставил англичанам такого здоровенного фитиля, как она.
А англичане как раз исповедовали принцип, о котором говоришь ты. Результат? Их бросили в конце концов даже те союзники, которых, казалось бы, ничто не может обратить на сторону арманьяков из-за кровной вражды.
Re: Раз уж ты подняла тему Жанны
ну так не поэтому же...
/даже не воевали по воскресным и праздничным дням./
Собственно, я не вижу, что в твоем ответе противоречит моей фразе //Жанна дАрк появилась, потому что за последние 50 лет англичане стали в глазах французов абсолютным злом.//
Опять же - см. последнюю фразу. Наполеон тоже хотел воевать "по понятиям". Пока не полез, на свою голову, в Испанию и в Россию.
А я думаю, именно поэтому
***Жанна дАрк появилась, потому что за последние 50 лет англичане стали в глазах французов абсолютным злом***
Ну, ты знаешь мое мнение на этот счет.
Нет, Вы ошибаетесь -
Кстати...
Учитывая, что Жанна воевала на территории франции, меня это почему-то не удивляет.
Re: Кстати...