Посмотрела "Беовульфа"

[morreth]

Ну шо... Надобно признать, что в честертоновском списке великих сюжетов, испорченных хорошими писателями, прибавилась еще одна позиция.



Галка estellgreydaw правильно написала: гнать Геймана из сценаристов. Гениальные сюжеты на то и гениальны, что попытка их "улучшить" приводит улучшателя в читуацию "лучше - враг хорошего".

Чего добился Гейман? Сюжетный поворот со связью Хродгара и матушки Гренделя внаглую спёрт им из старого трэшового фильма с Кристофером Ламбертом, а теперь с этой матушкой Гейман скрестил еще и Беовульфа. Очень жизнерадостный, блин, постмодернистский исход: Виглаф пялится на голые сиськи гренделевой матушки, вместо того чтобы засандалить ей золотым рогом по зубам. Типа, "открытый финал". Северное мужество, адью. Против сисек тебе не выстоять.

Ну и в христианство поплевали традиционно - типа, время героев из-за него уходит. Вот только что-то автор "Беовульфа" так не считал. У него Беовульф сотоварищи - именно христиане, к чему бы это.

Comments

[veber.livejournal.com]

По-моему, уход "времени героев" из-за христианства - один из традиционных современных способов, так сказать, осмысления эпоса и мифологии. Второй способ - это противопоставление времени, когда люди поклонялись женским божествам и предоставляли женщинам более высокое положение в обществе, времени, когда пришли воинственные мужские боги. После этого все, естественно, стало плохо. :) Меня в свое время поразило то, что этот мотив встречается и у Ивана Ефремова, и в американской фэнтези. Иногда два осмысления (уход "века героев" из-за христианства и ухудшение положения женщин из-за него же) скрещиваются. В "Беовульфе" такого нету?

Кстати, по-моему, герои Беовульфа - христиане потому, что это ведь довольно поздняя вещь, когда христианство уже заняло сильные позиции, разве нет?

[morreth.livejournal.com]

Нет, ну прежде чем осмыслять эпос и мифологию - надо их знать! Я так думаю. А то выходит - романсеро не было? Песни о Роланде не было?

В "Беовульфе" нет мотива поклонения женским божествам - это очень маскулинный мульт. Тестостероновый такой.

***Кстати, по-моему, герои Беовульфа - христиане потому, что это ведь довольно поздняя вещь, когда христианство уже заняло сильные позиции, разве нет?***

Это очень интересная вещь. Она написана на стыке языческой и христианской парадигм, человеком, который очень хорошо был знаком с обеими традициями, и пытался осмыслить мир языческого эпоса с христианских позиций. Там в самом деле силен мотив "перелома времен" - но это перелом к лучшему, а мире становится светлее, чудовища гибнут, но самое главное - в мире есть место воину-праведнику, сочетающему отвагу с благородством.

Если бы кто-нибудьмог снять ЭТО, я бы ему в ножки поклонилась.

[estellgreydaw.livejournal.com]

слуш, только сейчас подумала: а не углядел ли Гейман в демонице остатки поклонения женскому божеству? И оттого так лихо обошелся с первоисточником... и оттого никакое северное мужество не может устоять перед демоническими сиськами?

[veber.livejournal.com]

Все было, только думаю, что зритель, на котрого это снимают, не читал ни "песни о Роланде", ни "Сида", ни прочего. :))

Угу

[shoshana-flor.livejournal.com]

Только у Честертона сюжеты "хорошие", а писатели вполне себе "великие". Что дела не спасает, а скорее наоборот. Вот Кристофер Марло, например, того с Фаустом не делал, что сделал потом Гете (а Честертон в том эссе не одобрил).

Re: Угу

[morreth.livejournal.com]

Так и Земекис - режиссер великий. Свое имя в историю кинематографа он вписал "Форрест гампом" и трилогией "Назад в будущее".

Re: Угу

[masha-klim.livejournal.com]

А как же "Кролик Роджер!" :) А Козлевичу! (с)
По-моему, гениальный фильм, в котором вообще нет никакого противоречия между технологиями и сюжетом.

[lipatov.livejournal.com]

Кстати, углядел еще одну глупость, заставлющую предположить, что баги Геймана - именно баги, а не фичи. В фильме по-дурацки обращаются с мечом и с рогом. И то и другое - сильно непростые штуковины, и меч какой-то продвинутый, с именем, и рог чуть ли не сакральный, в темноте светит не хуже фиала Галадриэль... И что с ними вышло? Меч растекся лужицей в руке демоницы, а рог полфильма швыряют туда-сюда, как разменную монету... Цирк.

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

Если честно, я мульт не видела, поэтому судить трудно.
Но Гейман очень хороший писатель, один из лучших авторов современного фэнтези, по достоинству оцененный такими монстрами, как Кинг и Прэтчетт. Кино, к которому Гейман имеет отношение (те же "Stardust" "Mirror mask"), это очень хорошее кино.
Конечно, это не значит, что он не может ошибаться как сценарист. Только надо все время помнить, что в Голливуде человек номер 1 это всегда продюсер, который способен испортить произведение даже очень серьёзного режиссера (с "Братьями Гримм" Гиллиама посмотрите что сделали). Плюс влияние Земекиса, которое всяко побольше Геймановского будет.
Поэтому винить автора "Американских богов" и "Master of the glen" - человека, очень хорошо знающего мифологию, во всех багах мультика, да ещё и так презрительно говорить "глупость" и "цирк"... Мягко говоря неправильно.
Между прочим, в "Master of the glen" (которая, кажется, на русский не переводилась) имеют место такие персонажи как Грендель и его матушка. Так вот никакими сиськами и прочим там даже не пахнет. Грендель в повести больше всего похож на чудовищной силы подростка с затрудненным развитием, а мать его - напуганная и нервная пожилая леди, очень любящая своего сына.
Так что помните про продюсеров.

[morreth.livejournal.com]

Извините, но, зная "почерк" Геймана, я готова поставить что угодно против банки пива, что все эти выдумки - его.

Как раз по "Американским богам" отлично видно, что мифологию он, может, и хорошо знает - но совершенно не понимает.

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

<< Как раз по "Американским богам" отлично видно, что мифологию он, может, и хорошо знает - но совершенно не понимает.

Не могу согласиться.
Не то чтобы я претендовала на звание крутого знатока мифологии, но мне, напротив, очень понравились Геймановские идеи и трактовки в АБ. Конечно, трактовки некоторых богов получились неоднозначными, но многие персонажи выписаны совершенно канонично (особенно трикстеры Локи и мистер Нанси-Ананси), боги новейшего времени - вообще изумительная находка, на мой взгляд, великолепно иллюстрирующая многие вещи в современном мире и кумиров нашего времени. Главный герой - Тень - так и вовсе настоящий герой мифа в всех смыслах и отношениях; его действия и поведение более чем оправдывают его божественную суть (о которой мы, правда, узнаем только в продолжении АБ).
Описания зарождения культов в древности - потрясают.
Вообще у меня АБ входит в десятку любимых книг, поэтому я могу долго ещё восхищаться :)

Да и вот вопрос: можно ли вообще понимать или не понимать мифологию? Разве она сводится к некому общему знаменателю, чтобы можно было утверждать, что существует её правильное понимание?

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь в чем дело. гейман все время пытается истолковать миф с точки зрения современного человека на то, что логично, а что нет. Ему кажется нелогичным то, что Грендель просто так, от ненависти и злобы, ходит колбасить народ в "златоверхом Хеороте". Он придумывает "логичную" мотивацию.

Но для автора "Беовульфа" и его современников мир выглядел иначе и логика мира была другой. Люди жили в маленьких анклавах, потом и кровью отвоеванных у иуого пространства. Природа, окружающая их, была в целом враждебной. По ту сторону ограды располагался мир хаоса, и этот мир рождал чудовищ. Чудовища ненавидели всё, что любили люди, их мир был "миром наизнанку",они были антинародом, их любовью была ненависть, их смехом - плач. Поэтому Грендель идет туда, где люди пируют и веселятся, и портит всем малину. Это _логично_.

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

Мы перешли на ты? Если что, то я только за ))


<< гейман все время пытается истолковать миф с точки зрения современного человека на то, что логично, а что нет.

Если речь конкретно о "Беовульфе", то я cнова в пролете ))

Если о АБ, то опять не могу согласиться.
В Богах Гейман вообще творит свой мир и свой миф. По большому счету мы вообще не можем судить о том, как именно понимает писатель мифологию, если судить по его книгам.
Например, в сборнике геймановских рассказов "Дым и зеркала" у него есть один рассказ (ужасный, кстати, с моей т. з., не в плане как написано, а в плане - произвел отталкивающее впечатление), представляющий собой историю Белоснежки наооборот. В этой истории Злая мачеха - невинная жертва козней коварной девчонки.
То есть, прочитав, можно сделать вывод, что Гейман сторонник оправдания зла (злой мачехи в данном случае, типа толкинистов, которые видят историю по версии ЧКА).
В то время как дело в том, что Гейман, по собственному признанию, просто хотел сурово простебаться и написать рассказ, после которого люди будут нервничать, читая историю Белоснежки (довольно злая шутка, конечно, но мне этот сборник вообще не нравится).

Так и с мифами. В Богах Гейман творит свою мифологию. Для него старые герои лишь персонажи в его новой пьесе. Но он относится к ним с уважением.
Нет, мне очень нравится Геймановское видение мифов и умение работать с ними.
А какой замечательный мистер Нанси в "Anansi Boys"! Со всеми его старыми мифами и историями ))) Истории паучка Ананси из этой книги звучат как старые-престарые сказки.
Очень здорово :)

ЗЫ решила таки скачать - глянуть, чего там понаворотили. Хотя если бы не этот разговор, то не стала бы :)

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

<< ЗЫ решила таки скачать

Это я про Беовульфа ))

[morreth.livejournal.com]

***В Богах Гейман вообще творит свой мир и свой миф. По большому счету мы вообще не можем судить о том, как именно понимает писатель мифологию, если судить по его книгам.***

Как это не можем? Миф - текст. Созданное писателем - тоже текст. А взаимодействие текста с текстом именно что можно отследить.

***В то время как дело в том, что Гейман, по собственному признанию, просто хотел сурово простебаться и написать рассказ, после которого люди будут нервничать, читая историю Белоснежки (довольно злая шутка, конечно, но мне этот сборник вообще не нравится).***

Вот оно!
А человеку, который понимает логику мифа, таких штук делать вообще не нужно - он нервничает как раз читая "Белоснежку" в оригинале. Я после Проппа эти сказки спокойно читать не могу :).

[taisin.livejournal.com]

>Я после Проппа эти сказки спокойно читать не могу :).
ППКС :))

[audiart.livejournal.com]

Он разве "просто так"? Там же песни поют, в том числе про сотворение мира, злят нежить.

[lipatov.livejournal.com]

У меня мнение прямо противоположное. Именно продюсеры фильм и спасли. Если б не голливудский экшен и спецэффекты, "Беовульф" смотрелся бы в разы хуже. А Грендель и в фильме похож на ребенка с затрудненным развитием, и это мне тоже не понравилось, потому что идея не новая (как и Хротгар в роли отца Гренделя - уже было).

Кто выдумал сиськи матери Гренделя - не знаю, но на Земекиса и Авари как-то не похоже, можно заподозрить Геймана. Что сделали с "Братьями Гримм" - тоже не знаю, потому что сравнивать не с чем. Гилламовской версии не видел (она вообще существует?)

(Геймана я читал, кстати, и даже комиксы его.)

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

<< А Грендель и в фильме похож на ребенка с затрудненным развитием, и это мне тоже не понравилось, потому что идея не новая

И кто же раньше уже реализовывал эту идею?

В книге, к слову, это было очень круто.

<< на Земекиса и Авари как-то не похоже, можно заподозрить Геймана.

Любопытная логика.
А если я напомню, что во второй части "Назад в будущее" Мартин Макфлай пялился на сиськи собственной мамы, то, может быть, все-таки не станем с такой увереннностью валить все на Геймана? Может быть, другие мужчины тоже иногда думают о сиськах или все-таки только он один такой в Голливуде "крутой фэнтези райтер aka известный фанат бюстов"? )))

<< Что сделали с "Братьями Гримм" - тоже не знаю, потому что сравнивать не с чем. Гилламовской версии не видел (она вообще существует?)

Она вообще не существует, зато существуют интервью несчастного, который рассказывал о том, что он хотел снять и сделать и чего ему не дали.
Но пойнт, в принципе, даже не в Гиллиаме, а в том, что (со слов самого Гиллиама) в Голливуде делать то, что они хотят, могут только 3 режиссера: Спилберг, Земекис и Джексон.
Остальные "люди подневольные". Что уж про сценаристов говорить.

[lipatov.livejournal.com]

***Может быть, другие мужчины тоже иногда думают о сиськах или все-таки только он один такой в Голливуде "крутой фэнтези райтер aka известный фанат бюстов***

А если я напомню, что фанатом бюстов в "Назад в будущее" был наиболее отрицательный персонаж и благодаря ему те самые сиськи у матери и возникли? Вы что, не заметили, что фильмы вообще в разных жанрах?

***Но пойнт, в принципе, даже не в Гиллиаме, а в том, что (со слов самого Гиллиама) в Голливуде делать то, что они хотят, могут только 3 режиссера: Спилберг, Земекис и Джексон.
***

А кто писал: "Только надо все время помнить, что в Голливуде человек номер 1 это всегда продюсер, который способен испортить произведение даже очень серьёзного режиссера"? А теперь сами же пишете, что Земекис делает, что хочет... Определитесь, что ли.

А вообще, вы бы фильм посмотрели, что ли, перед тем как обсуждать...

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

Вообще я тут Геймана обсуждаю, а не мульт, о чем два раза написала.
Но с вами этим больше не занимаюсь, ибо под напряжением стоять не люблю.

[lipatov.livejournal.com]

Удовольствие было взаимным.

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

to morreth

Вот почему в моем ЖЖ могут комментить только фрэнды. Пусть даже в ущерб знакомству с новыми и интересными людьми ))

[morreth.livejournal.com]

Кажется, Лешкин журнал кто-то вскрыл.
Бля. Вот что значит полгода свой ЖЖ не трогать.

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

Вообще это странно - Гейман ( к слову, один из любимейших писателей) на моей памяти ничего пока не испортил, а совсем даже наоборот :).
Правда, мульт не смотрела - трейлер совсем не понравился, lа Джоли бесит что в живом, что в рисованном виде.


ЗЫ Оля, это Соля (которая so_leil). У меня в августе взломали журнал, я завела новый экаунт, пишу с него.
Я вам оставляла комент об этом событии, но вы, наверное, не получили.

[morreth.livejournal.com]

Я узнала :) И комменты получила.

[lipatov.livejournal.com]

Но на самом деле в фильме все испорчено выходом Анжелины Джоли под занавес. Не будь его - было бы терпимо, а так получилось, что все равно демон будет в выигрыше. Это вообще вечная проблема американского мистического кино - авторы согласны ввести в действие черта в синих галифе, а вот про Бога вспомнить стесняются, и в результате не знают, что делать с чертом.

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

<< Это вообще вечная проблема американского мистического кино - авторы согласны ввести в действие черта в синих галифе, а вот про Бога вспомнить стесняются, и в результате не знают, что делать с чертом.


Экзорцист,
Пророчество,
Догма,
Константин,
От заката до рассвета и ещё, как миниум, пара сотен мистических ужастиков с легкостью опровергают это мнение.

[morreth.livejournal.com]

***Экзорцист,***

Уууу, это когда было-та...

***Пророчество***

Именно тот случай. Когда приходит Аццкий Сотона, и все мечутся в поисках Страшных Заколдованных Кенжалов...

***Догма***

:)

***Константин,***

Не будем о грустном

***От заката до рассвета ***

Откровенная пародия.

[lipatov.livejournal.com]

Эээ... Собственно, а что мы подразумеваем под "Пророчеством"? Я подумал о "Prophecy", в котором Вигго Мортенсен дьявола играл, а сейчас сообразил, что, возможно, имеется в виду "Omen".

[lazzo-fiaba.livejournal.com]

И все-таки )))
Прямое Божественное вмешательство вообще большая редкость (даже в кинематографе). Зато герои часто совершают конечный рывок-подвиг, обратясь к Божественной природе и к своим собственным светлым сторонам.
Поэтому лично для меня даже в том же "Константине" (можно смеяться, но мне фильм нравится :-D) имеет место присутствие Высшей Силы, хоть и опосредованное - потому что герой был готов принести себя в жертву. Собственно, через такие поступки, на мой взгляд, Всевышний и проявляется.

А в пародиях люди часто говорят об очень серьезных вещах. Просто несерьёзным языком.

[morreth.livejournal.com]

В том же "Константине" какой-то, блин, другой Бог. Не тот, кто принял образ раба и сошел к людям. Понимаешь, о чем я?

[lipatov.livejournal.com]

Прошу прощения? Это каким образом?

"Догма" - пародия.

В "Константине" и "Пророчестве" героев выручает лично Люцифер, а не Бог.

Как правило, в американском кино черта побеждают одним из двух способов:
1)Нечто вроде магического поединка или применение некоего артефакта. "Мое кунфу сильнее". именно это происходит в "От заката до рассвета" - вот герои получили магическое оружие и с ним победили. "Missing" Рона Ховарда - молитва явно рассматривается как один из видов магии, потому что там молитва и индейская белая магия применяются _параллельно_. То же самое и во всех трех части "Пророчества" с тамошней любовью к индейской магии. То же самое - "Первая сила" с явно магическим ритуалом. Это так, навскидку. Да и в "Константине" полфильма носятся с магическими артефактами.

Кстати, я могу вспомнить только один мистический ужастик, в котором магия осуждается _как таковая_, а не только "черная магия" - "Ключ от всех дверей".

2)Авторы додумываются до идеи самопожертвования. "Экзорцист", "Конец дней", "13 призраков" и т.д. Молодцы, конечно. Вот только в обсуждаемом "Беовульфе" самопожертвование не слишком помогло. Точно так же не помогло оно в переделке "Экзорциста" от Дамиано Дамиани, и могу привести еще несколько примеров. Кстати, не очень-то оно помогло и в "Адвокате дьявола", но этот фильм на порядок лучше всего вышеперечисленного и заслуживает отдельного разговора.

[lipatov.livejournal.com]

Да, как же я "Омен" 1-2-3-4-5 забыл с тамошними неподражаемыми кинжальчикам (это ж надо было додуматься!)

Да, есть исключение - "Экзорцизм Эмили Роуз".