morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2007-04-17 08:09 am

В одном все-таки Дивов неправ

Как мне кажется.

Романтизму в современной фантастике противостоит (в том смысле, в котором заяц и олень на лужайке противостоят друг другу. Они не бодаются, они просто вынуждены делить одну травку, ресурс которой ограничен) не сентиментализм, а возрожденное барокко.

Присмотримся подробней - и мы увидим именно в фантастике массу явлений, присущих именно барочной эстетике.

1. Неприязнь к естественности, искренности, подлинному пафосу. Тяготение, напротив, к вычурным формам, "вкусному" стилю (определение, ставшее популярным именно сейчас и равно неприятное мне и Дивову :)).

2. Деистическое мировоззрение, "спящий Создатель" - во многих фэнтези-книгах прояляется открыто. Соответствнно, конфронтация с теизмом. И, соответственно же, механицизм в "миротворчестве".

3. Первое место в системе приоритетов - развлечение. Установка на него просматривается невооруженны глазом, по-моему. Интрига и фабула как ведущие элементы повествования. Отсюда - тяготение даже не к большим, а к мегабольшим формам. Не романы, а сразу саги.

4. Контрастность, напряжённость, динамичность образов, аффектация, стремление к величию и пышности, к совмещению реальности и иллюзии, к слиянию искусств - опять же, тенденция просматривается отчетливо. Если даже письменник в силу слабых скиллов не может достичь должного уровня контрастности и напряженности - он к этому, по меньшей мере, стремится.

В принципе, кое-какие тенденции в романтизме и барокко прослеживаются одинаково. Но есть один критерий, по которому романтика от барочника можно отличить уверенно: романтик стремится жить в соответствии с собственной эстетической и этической (а для романтика это нераздельно связано) концепцией. Для барочника литература (читай - игра) и жизнь - разные вещи, и молодые барочники нередко изумляются в Сети, почему эти романтики такие грубияны и не хотят даже на публике притворться белыми и пушистыми.

Почитав первые отзывы, я поняла, что нужно добавить. Литературное течение, на мой взгляд, как любимого человека, или даже как любимый сорт пива, не выбирают. Как нельзя сказать себе - "все, с завтрашнего дня я люблю Свету (темное пиво "Оболонь Оксамит")", так нельзя сказать себе - "все, с завтрашнего дня я классицист". Литературное течение, к которому примыкает тот или иной автор, формируется мировозренческим сходством авторов. Каждый пишет, как он дышит. Из суммы мировоззрений складывается определенная философия со своей этикой и эстетикой. На эту философию, как на маяк, слетаются и сплываются читатели и писатели, которым она близка.

Поэтому нельзя говорить о "романтизме в фэнтези", или там "романтизме в НФ". Романтизм - в первую очередь мироощущение автора, и Дивов остается романтиком, что бы он ни писал, хоть бы это были мемуарные рассказы "Оружие возмездия". Романтизм у Дивова в голове и в сердце. У Перумова в голове и в сердце барокко, и НФ у него "барочная".

(Только ради осьминога не подумайте, что я считаю всех "барочников" хреновыми писателями).

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-17 05:43 am (UTC)(link)
Не соглашусь. Потому что барокко не _противостоит_. Барокко - тактический союзник. :)

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 05:45 am (UTC)(link)
Противостоит - в том смысле, в котором заяц и олень на лужайке противостоят друг другу. Они не бодаются, они просто вынуждены делить одну травку, ресурс которой ограничен.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-17 05:53 am (UTC)(link)
Да нет, не думаю я, что ресурс ограничен. Тут дело, скорее, в том, что саранча летела-летела.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 06:02 am (UTC)(link)
Ограничен. Издательские планы не резиновые.

На бегу:

[identity profile] zlobny-mike.livejournal.com 2007-04-17 06:07 am (UTC)(link)
А правомерно ли вообще говорить о романтизме в _фантастике_? Я бы еще понял, если бы речь шла о фэнтези.

Re: На бегу:

[identity profile] zlobny-mike.livejournal.com 2007-04-17 06:11 am (UTC)(link)
Сорри, речь о ней и идет. ЧТо значит читать на ходу :)

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-17 06:20 am (UTC)(link)
Но конкуренция идет не между направлениями.

С уважением,
Антрекот

Re: На бегу:

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 06:23 am (UTC)(link)
По-моему, да. Сейчас вынесу наверх.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 06:42 am (UTC)(link)
Да как сказать. Вот ты редактор и должен сформировать серию. И тебе точно известно, что "барокко" сейчас продается как пирожки. А за неликвиды с тебя спросят.

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2007-04-17 07:01 am (UTC)(link)
А вот это написано хорошо, и хорошо весьма.
ИМХО в первую очередь потому, что ясно и красиво сформулировано, что же вам не нравится.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-17 07:06 am (UTC)(link)
Так тут опять-таки не в барокко дело.
Тут в _серии_ дело. тут _принцип_ порочен.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 07:17 am (UTC)(link)
Какая разница. Меня пугает судьба Гофмана, Довлатова и всех, кому не повезло родиться "не в свое время". Я человек и хочу жить по-человечески. Для этого я достаточно много работаю - почему же я из-за какого-то паршивого "принципа" должна страдать?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2007-04-17 07:43 am (UTC)(link)
Не знаю, не знаю...

Если говорить о барокко _в архитектуре_ (храмовой), то она мне кажется гораздо более естественной, чем какой-нибудь классицизм.

Кстати, Шекспир в литературе - это не барокко, по-твоему?
Мне он нравится куда больше, чем любые произведения классицистического 18 века.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2007-04-17 07:50 am (UTC)(link)
А кто из "барочников", на твой вкус, хорош?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 07:52 am (UTC)(link)
Я говорю о барокко в литературе. В облести архитектуры я ни бум-бум.

Ты что, Шекспир в литературе - это махровый Ренессанс.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 07:54 am (UTC)(link)
Ну вот Камша хороша. Как только я поняла про барокко (благодаря фанфигам, кстати) - все стало на свои места. Даже претензии к Рокэ Алва отпали - он не романтический сукинсын, как я поначалу думала, он барочный сукинсын. Если это барокко - то все правильно - и фабула, закрученная морским узлом, и дохуа персонажей, и дохуа томов - в иных барочных романах персонажи исчислялись сотнями, а тома - десятками.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2007-04-17 07:57 am (UTC)(link)
Я думал, что характеристики стиля должны быть схожими и там и там.

А барокко - это тоже Ренессанс, разве нет?
к. 16-17 вв.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2007-04-17 08:03 am (UTC)(link)
А еще?
(Назвать хорошей книгу, которую мне надоело читать, я при всем желании не могу)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 08:13 am (UTC)(link)
Нет, Курт. Хронологическое деление - это слишком примитивно, это для средней школы.

Во-первых, никакой диахронии не было: в Италии уже расцвело барокко, когда в Англии и Голландии полным ходом шел Ренессанс. И в Литве, кстати, тоже. В Испании ренессансные и барочные тенденции сущестововали одновременно - например, драматургия Лопе де Вега и Кальдерона. Больше того, как драматург Де Вега "возрожденец", а вот как поэт - уже "барочник". Точно так же барокко потом "делило постель" с классицизмом, а классицизм - с Просвещением и сентиментализмом, а сентиментализм - с романтизмом, а романтизм - с реализмом.

Во-вторых, стиль опять-таки диктует идея, а идею - мироощущение. Так что принадлежность к литературному направлению - не вопрос стиля. Андре Шенье не потому был романтик, что писал элегии - он элегии писал, потому что был романтик.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 08:16 am (UTC)(link)
Готова поспорить на что угодно, что ты и классику барочного романа ниасилила бы :).

[identity profile] nasse.livejournal.com 2007-04-17 08:24 am (UTC)(link)
Приведи примеров, я проверю :)
В принципе, я умею ловить кайф с загрузных вещей, если его туда положили :)

[identity profile] veber.livejournal.com 2007-04-17 08:45 am (UTC)(link)
Не соглашусь. Мне кажется, классификация слишком условная, чтобы быть классификацией на данный момент. Вот, скажем, Камша по ряду признаков соотвествует понятию "барокко". В "Этерне" даже время-прототип выбрано почти барочное. При этом там политические аллюзии на сегодняшнюю реальность даже не выпирают, а прут. До такой степени, что некоторые вещи там можно назвать политическими аллегориями. И эти аллегории, насколько я представляю, полностью соответствуют ее убеждениям. Собственно, они в книжках ИМХО есть только для того, чтобы убеждать читателя в том числе и по жизни. Не игра ни разу. Литературные игры в описанном виде ИМХО существуют сейчас не столько в фэнтези, сколько в той части беллетристики, которая представляет собой популярный извод постмодерна. Всякие там Йены Пирсы, Акунины и иже с ними. (Ничего не хочу сказать плохого ни про того, ни про другого).

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-17 08:46 am (UTC)(link)
Мир не очень справедлив.
Но ничего, кроме работы, увы, не придумано.
От всего остального дело лучше не становится.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 08:54 am (UTC)(link)
Симплициус Симплициссимус.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 08:56 am (UTC)(link)
Ахх, как много нового и неожиданного...

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2007-04-17 09:09 am (UTC)(link)
Это понятно. Но я же говорю скорее о том, какие у меня впечатления вызывает барокко как архитектурный стиль, в сравнении с тем же классицизмом.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2007-04-17 12:23 pm (UTC)(link)
А Донн?

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2007-04-17 01:44 pm (UTC)(link)
романтик стремится жить в соответствии с собственной эстетической и этической (а для романтика это нераздельно связано) концепцией. Для барочника литература (читай - игра) и жизнь - разные вещи, и молодые барочники нередко изумляются в Сети, почему эти романтики такие грубияны и не хотят даже на публике притворться белыми и пушистыми.


Ты их во втором предложении местами не поменяла? ;)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 05:05 pm (UTC)(link)
***При этом там политические аллюзии на сегодняшнюю реальность даже не выпирают, а прут.***

Э-э-э... и что из этого?

***Собственно, они в книжках ИМХО есть только для того, чтобы убеждать читателя в том числе и по жизни. Не игра ни разу***

Вы меня просто неправильно поняли.
Убеждать читателя в том числе и по жизни - одно. ЖИТЬ так, чтобы убедить читателя - совсем другое.
Почему романтический идол поэта - лорд Байрон? Потому что он жил и умер как его герои. ВЫ можете представить себе барочного писателя на месте его героя? Отож.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 05:15 pm (UTC)(link)
А хто его знает.

У англичан это сложно и весело.

[identity profile] veber.livejournal.com 2007-04-17 05:20 pm (UTC)(link)
А в таком смысле... Я поначалу решила, что "романтизм" и "барокко" - это набор чисто литературных приемов.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-17 05:23 pm (UTC)(link)
Неее! Это больше и шире.

Напишу-ка я об етом большой постинг.

Re: На бегу:

[identity profile] zlobny-mike.livejournal.com 2007-04-17 08:14 pm (UTC)(link)
вынесли, но немного не то. Научная фантастика - прямое порождение Возрождения. Цитируя Олдисса - Гордыня, настигнутая Немезидой. Это Ренессанс, стоящий под большим знаком вопроса - но еще не Романтизм. Что не исключает сентиментализма, как, скажем, у Карда. Я бы не стал крепко связывать НФ с барокко - хоть бы и за "спящего Создателя" - в НФ человек сам себе создатель. Хоть бы взять классического Франкенштейна.

Тем не менее твои слова про барокко весьма уместны.

Re: На бегу:

[identity profile] zlobny-mike.livejournal.com 2007-04-17 08:15 pm (UTC)(link)
сам себя целую за порождение возрождения :)

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-18 05:07 am (UTC)(link)
"Давление неотвратимой банальности" (с)
А что делать?

С уважением,
Антрекот