morreth | Мне, по идее, не должно быть дела до Знамени Победы

Ага, понятно. Значит, одни воевали за свое настоящее, а другие - за свое чаемое будущее
(которого не было ни в прошлом, ни в настоящем).

Ну что ж, бывает и так.

Ирландцы с 16 по 21 тоже воевали за чаемое будущее, которого не было ни в прошлом, ни в настоящем. И как-то оно актуализовалось.
Оно действительно так бывает - не было, не было, а вдруг стало.
И потом, среди тех, кто воевал за Союз, были люди, которые были бы совсем не против такого будущего - только не в этой компании.
А были еще люди с новоприсоединенных территорий, которым вовсе не с чего было считать СССР своей страной.

С уважением,
Антрекот

Всё это очень здорово, и если это кого-нибудь убеждает, то и флаг им в руки.
При таком понимании истории - "не было, не было, а вдруг стало" - можно и людей убивать, и реальную страну раскалывать, и головы другим дурить... Всё можно.

Впрочем, это всё уже не важно. Мы живём в то время и в том месте, в котором живём. И рассказывать о том, как было бы хорошо, если бы у бабушки были бы колёса, и была бы она тогда автобусом... Конечно.

Я этим летом побывал на своей исторической родине, в Мариуполе, наговорился с этими оранжевыми вдоволь. У меня сложилось впечатление, что они - очень невежественные и узколобые люди. Они очень плохо знают реальную историю, и им всё время приходится как бы делать себе лоботомию.
Так, знаете ли, страну не построишь.
Тем более что раскол в общественном сознании по территориальному принципу, имеющий место на Украине - это ещё не самое хреновое. Значительно хуже, что ни одни, ни другие не настроены на общественный диалог, на попытку выработать общеприемлемое, среднее, паллиативное мнение и соотв. линию поведения. От этого, когда разговариваешь с украинскими товарищами (как теми, так и этими), через некоторое время начинаешь чувствовать себя как в шестом "Б" классе. От подростковой психологии и подросткового же задора аж дух заходится.
Видно, что у людей на Украине (с которыми я беседовал) полностью отсутствует государственная мысль, т.е., ответственность за целое, за всю страну, за всех людей. Мечтать они могут, а представлять, что другие люди, формально живущие на украинской земле, могут считаться их соотечественниками только если они все между собой договорятся - это маком. Не лезет в их голову такая мысль, видать, сложная очень.

А Ирландия, кстати - вообще пришей кобыле хвост. Другая история, другое прошлое, совсем другие отношения с метрополией и т.д. Да и работают ирландцы получше, надо сказать - поскольку у ни советской власти не было, а на нынешних жителях Украины эту каинову печать без очков видно.

***При таком понимании истории - "не было, не было, а вдруг стало" - можно и людей убивать, и реальную страну раскалывать, и головы другим дурить... Всё можно.***
Простите, а можно спросить, на каком именно основании Вы приписали мне это мнение? И где я рассказываю про бабушку колеса и автобус.
Мне очень интересно.

Видите ли, я националистам не очень симпатизирую. Бандеровскому формату не симпатизирую совсем, они очень недалеко ушли от нацистов. Но многие люди на Украине желали ее независимости. И голод 30х в сочетании с довольно активным выбиванием культурного слоя сдвинули на эти позиции ряд людей, которые, вероятно, при других обстоятельствах на них не оказались бы. Так что людей там уже убивали, и счет шел на миллионы - и не было никаких оснований считать, что дальше будет иначе. И головы дурили. И детей калечили. Многим казалось, что терять, как бы, нечего. И что единственный шанс на спасение - создание собственного государства, чучелом или тушкой. Мне лично трудно осудить такую позицию в тех обстоятельствах. У меня методы, в основном, протест вызывают.

А что до ирландцев, то почитали бы Вы то, что о них писали в метрополии в конце 19, начале 20 века. И лентяи, и пьяницы, и клеймо католицизма, и предатели неблагодарные, и люди с отсутствием государственной мысли (кстати, дословно).
Кстати, каинова печать стояла все-таки у убийцы, тут, по-моему, что-то не то с метафорой.

С уважением,
Антрекот

1. Вам я ничего не приписывал - я сказал, чему может соответствовать такое высказывание.
2. Мотивы националистов я знаю плохо, в общем. Конечно, можно предположить, что не было бы изуверского поведения советской власти - не было бы и националистов подобного типа. Т.е., они в таком случае являются просто её произведением. Хм.
3. Ну, ирландцы так ирландцы. Надо же на кого-то кивать.
4. С каиновой печатью я, конечно, ошибся - я имел в виду антихристову печать, конечно.

что его ассоциативные цепочки - это его и только его проблемы.
"- можно и людей убивать, и реальную страну раскалывать, и головы другим дурить... Всё можно" - это порождение вашего сознания, себе его и оставьте.

Так оно и так у меня.

1. Просто мне не кажется, что соответствие тут строгое.
2. Там еще санация добавила - и получилось так, что, с одной стороны, идеологическая часть национального движения сильно радикализовалась даже против своего же состояния на двадцатые, а с другой многие не видели иного выхода, кроме этого. Советскому Союзу отчасти повезло, что нацисты были нацистами - при любом другом противнике оно могло бы рвануть существенно основательней, чем рвануло.
3. Это просто пример к пункту 1. Что не обязательно оно соответствует.

С уважением,
Антрекот

Да, везение Советского Союза от того, что нацисты были нацистами, очевидно.

Простите, ну, по-моему, все же ясно, о каком именно аспекте ситуации идет речь и в каком смысле повезло.

С уважением,
Антрекот

Стране-то, т.е. в буквальном смысле Советскому Союзу, уж никак не повезло. Руководству - тоже как сказать. Война уничтожила советскую утопию, и после войны, в общем, процессы демонтажа были запущены. Нацистам, в общем, тоже с Советским Союзом не повезло... Всем не повезло (с) "Крестный отец".

Но это отдельная история, к украинским националистам отношения не имеет. Тем более что последние коммунистические руководители, делившие империю, делали это по советским калькам, националистов никак не спрашивали и их мнением не интересовались.

Мне, скорее, кажется, что советская утопия из-за войны лишку прожила.
Легитимизировалась еще на какое-то время через победу.

С уважением,
Антрекот

Вроде не так получилось. Прививка реальности уничтожила утопические движения как снизу, так и сверху. Сталин почувствовал это, конечно (он вообще был большим реалистом), но ничего уже не смог придумать. А после его смерти начался этот самый демонтаж, и тоже на всех этажах.
Впрочем, я уже об этом где-то писал. Да и не такая уж это глубокая мысль, чтобы ее повторять по два раза.

Возможно, я ошибаюсь, но по воспоминаниям людей, с которыми довелось говорить - да и по виденным документам, у меня, скорее, получается, что утопия к тому времени уже весьма основательно дала трещину - и, собственно, ситуация возникшая попервоначалу на оккупированных территориях, скорее, тоже в эту копилку. Но агрессор оказался такого свойства, что в достаточной мере сумел объединить общество _против_ себя.

С уважением,
Антрекот

В подобного рода рассуждениях было бы правильнее различать сферу представлений и сферу политических и общественных действий, идеологию и постановку целей и т.д. Одновременно надо учитывать то, что процессы в идеальной сфере и в сфере действий относительно автономны, и в сфере действий происходят сильно позже, хотя и действуют сильнее...
В общем, я бы на эту тему с большим удовольствием поговорил бы отдельно и со вкусом. И не в сети, а лично.

Мы бы тоже с удовольствием, но вот с лично есть некоторые сложности. Мы живем в Австралии.

С уважением,
Антрекот

Да, это далековато.

Мне, по идее, не должно быть дела до Знамени Победы

no subject

no subject

Длинно

Re: Длинно

Re: Длинно

Я тут другому человеку объясняю напонятном ему языке

Re: Я тут другому человеку объясняю напонятном ему язык

Re: Длинно

Re: Длинно

Re: Длинно

Да, я понимаю - но все равно...

Re: Да, я понимаю - но все равно...

Re: Да, я понимаю - но все равно...

Re: Да, я понимаю - но все равно...

Re: Да, я понимаю - но все равно...

Re: Да, я понимаю - но все равно...

Re: Да, я понимаю - но все равно...