![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще в коллекцию
http://ira66.livejournal.com/4221.html
ЧЕМ, ЧЕМ ОНИ ЧИТАЮТ???
Апдейт: Ира66, позвольте не поверить, что глазами. Как глазами можно было вычитать, например, вот это?
ну представьте себе, у мальчика на глазах погидла мать... он (тут точный срок непонятен - то ли полгода, то ли год) вынужден был скитаться по туннелям... одичал буквально.
Потом его подобрали тамплиеры. При всех добрых воспоминаниях Дика об этих людях - они военные, Причем военные среднего звена, в политике/интригах неискушенные, понимаете? То есть, по определению - люди грубоватые, не слишком развитые, привыкшие решать проблемы максимально простыми способами. Знающие доскаонально то, что им необходимо знать, но едва ли широкообразованные.
Потом мальчик на два, то ли на три года попадает в школу (два класса и три коридора), а после этого - на "Паломник". Где люди тоже добрые (я не отрицаю их дороту, отнюдь), но... не слишком развитые, согласитесь.
А дальше идет элементарная психология. Что при таком раскладе вырастет из мальчика?
Человек крайне ограниченный, крайне прямолинейны в решениях (что тут думать? Трясти нужно!). Он вполне может быть добр - но добро для него то, что _он_ считает добром (и таковое добро вполне может обернуться злом). И, вконечном счете, говорить нормально он просто не сумеет. Особенно в сложившейся в книге ситуации - будет бекать и мекать, в крайнем случае, цитировать подходящие тексты - но не более!
Нормально - значит грамотным языком, строя связные предложения из четырех и более слов. В реальности, причем при той ситуации - мальчишка бы либо мычал что-то нечленораздельное (причем большая часть слов была бы "того" и "это"), либо цитировал бы на память священные тексты.
А теперь посмотрим, как этот мягкий знак коррелирует с тем, что есть в книге?
Тамплиеры Синдэна - не военные. Они - монахи, которые рассматривают охрану звездных путей от пиратов как особый вид служения, а свою жизнь на военных кораблях - как особый род монашеского затвора. Что это значит, в первую очередь? Что они очень _разные_ люди, с очень _разным_ бэкграундом. У них у всех есть военная специальность, но она _не первая и не единственная_.
Так откуда вы взяли, что они - военные того типа, про которых говорят "одна извилина, и та от фуражки"?
Далее. Дик знает ТРИ языка: гэлик, японский, латынь. Которая в мире "СМ", к слову, является языком межнационального общения, а не реликтом. На японском Дик, кроме всего прочего, читает и пишет. То есть, владеет самой сложной системой чтения-письма, когда-либо созданной людьми. Насчет того, что он "физически этого не может" - обоснуйте это хоть чем-то, кроме своего ИМХА. Потому что Вторая Мировая война дала очень богатый материал по посттравматическим стрессовым расстройствам у детей - и массового снижения интеллекта у этого поколения не наблюдалось.
Это не единственный ваш перл - но один из самых заметных.
ЧЕМ, ЧЕМ ОНИ ЧИТАЮТ???
Апдейт: Ира66, позвольте не поверить, что глазами. Как глазами можно было вычитать, например, вот это?
ну представьте себе, у мальчика на глазах погидла мать... он (тут точный срок непонятен - то ли полгода, то ли год) вынужден был скитаться по туннелям... одичал буквально.
Потом его подобрали тамплиеры. При всех добрых воспоминаниях Дика об этих людях - они военные, Причем военные среднего звена, в политике/интригах неискушенные, понимаете? То есть, по определению - люди грубоватые, не слишком развитые, привыкшие решать проблемы максимально простыми способами. Знающие доскаонально то, что им необходимо знать, но едва ли широкообразованные.
Потом мальчик на два, то ли на три года попадает в школу (два класса и три коридора), а после этого - на "Паломник". Где люди тоже добрые (я не отрицаю их дороту, отнюдь), но... не слишком развитые, согласитесь.
А дальше идет элементарная психология. Что при таком раскладе вырастет из мальчика?
Человек крайне ограниченный, крайне прямолинейны в решениях (что тут думать? Трясти нужно!). Он вполне может быть добр - но добро для него то, что _он_ считает добром (и таковое добро вполне может обернуться злом). И, вконечном счете, говорить нормально он просто не сумеет. Особенно в сложившейся в книге ситуации - будет бекать и мекать, в крайнем случае, цитировать подходящие тексты - но не более!
Нормально - значит грамотным языком, строя связные предложения из четырех и более слов. В реальности, причем при той ситуации - мальчишка бы либо мычал что-то нечленораздельное (причем большая часть слов была бы "того" и "это"), либо цитировал бы на память священные тексты.
А теперь посмотрим, как этот мягкий знак коррелирует с тем, что есть в книге?
Тамплиеры Синдэна - не военные. Они - монахи, которые рассматривают охрану звездных путей от пиратов как особый вид служения, а свою жизнь на военных кораблях - как особый род монашеского затвора. Что это значит, в первую очередь? Что они очень _разные_ люди, с очень _разным_ бэкграундом. У них у всех есть военная специальность, но она _не первая и не единственная_.
Так откуда вы взяли, что они - военные того типа, про которых говорят "одна извилина, и та от фуражки"?
Далее. Дик знает ТРИ языка: гэлик, японский, латынь. Которая в мире "СМ", к слову, является языком межнационального общения, а не реликтом. На японском Дик, кроме всего прочего, читает и пишет. То есть, владеет самой сложной системой чтения-письма, когда-либо созданной людьми. Насчет того, что он "физически этого не может" - обоснуйте это хоть чем-то, кроме своего ИМХА. Потому что Вторая Мировая война дала очень богатый материал по посттравматическим стрессовым расстройствам у детей - и массового снижения интеллекта у этого поколения не наблюдалось.
Это не единственный ваш перл - но один из самых заметных.
no subject
**Это не единственный ваш перл - но один из самых заметных.**
Увы, это не мой перл. Это _Ваш_ перл. И моя критика.
**Дик знает ТРИ языка... Насчет того, что он "физически этого не может" - обоснуйте это хоть чем-то, кроме своего ИМХА**
А при чем тут мое ИМХО? Есть четкие факты, из категории "если... - то..."
Если у человека перелом позвоночника в районе 5-6-го грудного позвонка, и вдавлением тела позвонка в спинной мозг - то человек останется парализованным (нижний лимб)
Если человека с темпоральным артериитом не лечить соответственно - человек ослепнет.
Если описана ситуация как в книге и попытка разрешить оную ситуацию тоже как в книге - то у ребенка подростка будут вполне характерные изменения личности.
Ну почитайте, каков симптомокомплекс при PTSD, что ли. Зайдите в PubMed, проверьте, как проявляется PTSD у детей и поростков, какие изменения личности этому сопутствуют. Только за последние два года на эту тему вышло более тысячи статей!
Ваше право, как автора, приписать Дику знание хоть десяти языков. И любые черты характера.
Более того, автор вполне может написать, как человек с переломом позвоночника вскакивает на ноги и бодро танцует степ.
А мое право, как человека, в данном вопросе разбирающегося, Вам не поверить и героя раскритиковать.
**откуда вы взяли, что они - военные того типа, про которых говорят "одна извилина, и та от фуражки"?
А это уже простой логический вывод (кстати, я не считаю военных людьми с _одной_ извилиной): Вы заявили их не просто как монахов, но как космоходов. Ergo, они профессионалы высокого класса. Чем выше профессинализм у человека, чем глубже он знает свою профессию - тем меньше он разбирается в прочих областях. Плюс к тому, человек военный по определению склонен к упрощению сложных решений - начиная с пресловутого гордиева узла и по сей день.
no subject
Вы практически работаете с детьми, прошедшими войну? Или статьи читаете?
Понимаете, Ирина, Вторая Мировая дала богатый материал по людям в критических сиутациях. И Дик на фоне историй детей военных лет не представляет собой ничего особенного. Таких было полно - детей полков, сирот, лагерников. Их биографии и истории болезни задокументированы, о них сняты тысячи документальных и сотни художественых фильмов. ЧТо там говорить - вот Борис Стругацкий, переживший в детстве блокаду. Вот кузины моего отца - восьми и шести лет оказались в эшелоне совершенно одни, мать умерла в первые дни пути, а вы знаете, что такое эшелон, ушедший из Белостока в июне 1941-го и пришедший в Свердловск в середине осени? Вот снятый с натуры фильм "Иваново детство".
Спектр человеческих реакций бесконечно разнообразен, механизмы компенсации срабатывают самым удивительным образом.
У Дика посттравматический синдром только что на лбу не написан, но если вы считаете, что он должен быть безграмотным идиотом...
** Ваше право, как автора, приписать Дику знание хоть десяти языков. И любые черты характера.
Более того, автор вполне может написать, как человек с переломом позвоночника вскакивает на ноги и бодро танцует степ.
Вы знаете хоть что-нибудь о механизме изучения языков и о работе мозга билингвы, а тем более трилингвы? Об особенностях социализации билингв в многоязычных коллективах? О языковой терапии? О методике Франкла?
** А мое право, как человека, в данном вопросе разбирающегося, Вам не поверить и героя
раскритиковать.
Вы совершенно явно не разбираетесь в вопросе, потому что иначе вы бы опознали списанность с натуры, которую нам щедро представила война и послевоенные годы.
** А это уже простой логический вывод (кстати, я не считаю военных людьми с _одной_ извилиной): Вы заявили их не просто как монахов, но как космоходов. Ergo, они профессионалы высокого класса. Чем выше профессинализм у человека, чем глубже он знает свою профессию - тем меньше он разбирается в прочих областях. Плюс к тому, человек военный по определению склонен к упрощению сложных решений - начиная с пресловутого гордиева узла и по сей день.
Ирина, смеяться уже можно? Я прошу прощения, вы москвичка? Хотите, я вас познакомлю с десятком отличных специалистов? ПРофессионалов высокого класса. А потом мы посмотрим, в чем они разбираются, а в чем - нет.
Я бы предложила вам объяснить математику Колмогорову. что он, профессионал высочайшего класса, не может разбираться в такой далекой от его науки области, как лингвистика, но он, увы, умер давно.
Но вы можеет пойти в библиотеку и взять там книжку Николая Амосова, великого хирурга. И почитать. Или книжку за авторством академика Раушенбаха - со статьей о русской иконописи, о догмате Троицы, о ракетах и прочем. Или у Мошкова открыть "Эшелон" Игоря Шкловского - я надеюсь, вы знаете, кто это такой и чем он известен. Или там же, у Мошкова - "Злые песни Гийома дю Вентре" Я.Харона.
Узкий специалист, который за пределами своей специальности не может связать двух слов и не читает книжек - это нонсенс. Нельзя быть хорошим специалистом в одной области и полным невеждой во всем остальном.
Ну и про военных - это у вас, мягко говоря, недоразумение.
no subject
Смотря что Вы понимаете под практической работой. Если - провожу ли я сеансы психотерапии/назначаю ли лечение - нет. Если приходится ли мне по работе имет дело с подобными детьми - да. И досвольно часто, увы. Провести премедикацию/понять, как и какой наркоз выбрать для ребенка, не понимая, _что_ важно для этого ребенка - невозможно. Именно поэтому по этой теме я читала довольно много.
Касательно ВОВ... ох. Кэтрин, Вам кто-нибудь говорил, что ставить диагнозы постфактум - занятие неблагодарное?
PTSD был выделен в отдельную нозологическую единицу после Вьетнама. Подробно же симптомокомплекс описан где-то пару десятков лет.
У Дика PTSD не написан ни на лбу, ни на носу, ни на прочих частях тела, увы. Еще раз: почитайте, а? Чтобы не подменять четко описанные симптомы своими представлениями об этом явлении.
** Вы знаете хоть что-нибудь о механизме изучения языков и о работе мозга билингвы, а тем более трилингвы? Об особенностях социализации билингв в многоязычных коллективах? О языковой терапии? О методике Франкла?**
Нет, не знаю. Если порекомендуете что-то на данную тему - буду благодарна.
**Ирина, смеяться уже можно?**
Сколько угодно. Вы же не станете отрицать, что приведенные Вами примеры - скорее исключение из правил, нежели сами правила. Я же говорила об общей тенденции. И - вдобавок - не о невежестве, а о достаточно поверхностных понятиях в той или иной области
no subject
Смотря что Вы понимаете под практической работой. Если - провожу ли я сеансы психотерапии/назначаю ли лечение - нет. Если приходится ли мне по работе имет дело с подобными детьми - да. И досвольно часто, увы. Провести премедикацию/понять, как и какой наркоз выбрать для ребенка, не понимая, _что_ важно для этого ребенка - невозможно. Именно поэтому по этой теме я читала довольно много.
То есть непосредствнено с детьми вы не работаете. Не живете с ними долгое время, не видите их в динамике... А я двоих таких знаю лично, это мои родственницы. И их друзья по детдому - там историй вроде диковской воз и маленькая тележка.
Касательно ВОВ... ох. Кэтрин, Вам кто-нибудь говорил, что ставить диагнозы постфактум - занятие неблагодарное?
Э-э... то есть диагноз надо ставить ДО того, как факт случился? так сказать, врачебная предестинация...
PTSD был выделен в отдельную нозологическую единицу после Вьетнама. Подробно же симптомокомплекс описан где-то пару десятков лет.
"Жопа есть, а слова нет" (с). ЧТо, до описания и внесения в классификации и синдрома не существовало, и терапии? ВАшему вниманию: В.Франкл, "Человек в поисках смысла". На русский переовдилось только это, но вы можете почитать по-англйиски и по-немецки. Опыт концлагеря, психологической помощи в условиях концлагеря и опыт реабилитации после концлагеря. Методика, практика, описание.
У Дика PTSD не написан ни на лбу, ни на носу, ни на прочих частях тела, увы. Еще раз: почитайте, а? Чтобы не подменять четко описанные симптомы своими представлениями об этом явлении.
Оччень интересно. То есть жесткое закрепление физиологической реакции на психический раздражитель - это не последствия психологической травмы? А что же это?
** Вы знаете хоть что-нибудь о механизме изучения языков и о работе мозга билингвы, а тем более трилингвы? Об особенностях социализации билингв в многоязычных коллективах? О языковой терапии? О методике Франкла?**
Нет, не знаю. Если порекомендуете что-то на данную тему - буду благодарна.
ну, во-первых, раз не знаете - то зачем высказывались насчет знания языков так безапелляционно?
Во-вторых, начать можно с этого: У.Вайнрайх, "ЯЗыковые контакты", БГК им. Бодуэна де Куртенэ, 200. Это из области социолингвистики, но етсь и раздел, посвященный психолингвистическому аспекту двуязычия. Там приличная библиография, советую обратить внимание на работы РОзенцвейга - там более лингвистический, языковедческий аспект.
**Ирина, смеяться уже можно?**
Сколько угодно. Вы же не станете отрицать, что приведенные Вами примеры - скорее исключение из правил, нежели сами правила.
Стану, стану. Я собственными глазами видела и даже руками трогала великолепных специалистов - и они за пределами своей области были более чем компетентны.
Вот взять для примера
Невозможно быть специалистом высокого класса, не имея широкого кругозора. Просто НЕВОЗМОЖНО.
В общем, ваше начлаьное утверждение - вернемся к нему - ыбло таким: классный специалист не способен воспитать проблемного ребенка, потому что специалист - он узкий и за пределами своей области ни в чем не разбирается. Конкретно в случае обсуждаемого романа капитан Хару и пилот Майлз Кристи неспособны учить и воспитывать Дика Суну.
Я вот в связи с этми думаю - а вы роман-то читали? Вы, может быть, обратили внимание на личность Майлза Кристи?
Я же говорила об общей тенденции. И - вдобавок - не о невежестве, а о достаточно поверхностных понятиях в той или иной области
Общая тенденция именно такова: классные специалисты не могут быть узкими.
Да и в любом случае - как профессиональная компетентность может помешать воспитывать ребенка?
no subject
Я знаю человека, который в три с лишним года попал с эшелоном под бомбежку. Эшелон разнесло, он как-то выполз. Как - не помнит, и все, что до того было, не помнит. Как щепку от вагона из плеча вынимали - помнит. Боли не чувствовал.
Потом - военные городки, детдом, бараки, несколько школ, завод. Один хороший школьный учитель. Он был на год старше Дика Суны, когда показал знающему человеку свои стихи и получил ответ, что неплохо, но не стоит так подражать Гумилеву. А он не знал, кто такой Гумилев.
Может быть, этого не бывает.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
То есть, братья Стругацкие, блокадники - вымышленные лица? Аркадию не положено было знать японского, Борису - астрономии, и оба должны былимыслить только в черно-белой категории?
***Ну почитайте, каков симптомокомплекс при PTSD, что ли. Зайдите в PubMed, проверьте, как проявляется PTSD у детей и поростков, какие изменения личности этому сопутствуют. Только за последние два года на эту тему вышло более тысячи статей!***
Большое спасибо за совет. Тысяча статей, несомненно, дадут больше, чем книги о "детях войны" и написанные непосредственно "детьми войны". Бо умным психологам положено больше знать, как размножаются колобки, чем самим колобкам.
***Вы заявили их не просто как монахов, но как космоходов. Ergo, они профессионалы высокого класса. Чем выше профессинализм у человека, чем глубже он знает свою профессию - тем меньше он разбирается в прочих областях.***
Даже если допустить, что вы правы - то каким образом у людей вышибло из головы все, что они знали до поступления в монастырь?
no subject
Спасибо, мне, как дочери военного, до 18 лет прожившей в военном городке, было очень интересно это узнать :) А то б ведь и не догадалась...