![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А мне нравится
Несмотря что Радулова.
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Re: А мне нравится
Понимаешь, мне было _известно_, что я не знаю. Мне пришлось учиться. И в процессе освоения мной была обнаружена совершенно чудовищная путаница в головах.
С уважением,
Антрекот
Re: А мне нравится
Re: А мне нравится
А потому что партнер, оказывается, вовсе никакой не партнер.
Оба человека одновременно обнаружили, что
а) их считают вещами, причем вещами со склонностью предавать - и всегда такими считали. И ничего странного в том не находят.
б) те отношения, в которых они состояли с этими людьми, это _вовсе_ не те отношения, что они думали
в) на самом деле эти отношения выглядеть должны как-то вот так...
То есть, ситуация "горшок разбит, причем не мной, и это, оказывается, вообще был не тот горшок - вторая сторона не только первой нарушила соглашение, она его, оказывается, никогда и не соблюдала". Другое дело, что на этой стадии следует остановиться и подумать - а почему. И сделать естественный вывод, что вторая сторона тоже, скорее всего, действовала по искреннему неведению и неумению + возможная предыдущая травма. (С Ипполитом это практически с гарантией так.) А также вспомнить, что тот горшок, или не тот, а кое-какие обязательства тут есть, пусть даже вторая сторона своим поведением их успела резко поуменьшить.
Все это вместе взятое - чистый случай всеобщего социального идиотизма.
С уважением,
Антрекот
Re: А мне нравится
"а) их считают вещами, причем вещами со склонностью предавать - и всегда такими считали. И ничего странного в том не находят" и т.д.
Вообще говоря, по-моему, это может "вчитываться" в фильм, но не содержится в нем. Из чего видно, что их считалои вещами? Насчерт склоннности предавать - таковая действительно имеется, но из чего видно, что партнеры общадись с ними по системе "я-то знаю, что ты продашь ни за понюх, но тем не менее зхочу тебя держать в собственности" и думали о них пло этой системе? Откровенно говоря, в фильме для этого оснований нет. В треде вы с Ольгой спорили на эту тему - и на вызоде получается разве что то, что невеста Лукашина, в стрессе, вызванном вполне дикими и нестандартнными орбстоятиельствами, на фоне предыдушщего двухлетнего "кидания/продинамливания" дающего все поводы для, мягко говоря, подозрений, - этих подозрений не сдержала и повела себя не так, как судья в мантии, а как сильно расстроенная и потрясенная (и было чем) женщина. Но что она ВСНЕ ВРЕМЯ РАНЕЕ числилда Лукашина вещью , да еще готовой изменить - это никак из сказанного не следует. И в авторский замысел это явно не входило.
Далее, допустим, так оно и есть - партнеры их таковыми и считают. Но почему же в таком случае они этих партнеров терпят, дают им обещания, не оговаривают проступков партнеров против духа и смысла этих обещаний и не аннулинуют эти обещания в том случае, если партнеры считаться с ними не хотят, хотя до их (партнеров) сведения и доводят, что этак относиться к людям не по чести? Почему они только сейчас проснулись по части охраны своего достоинства от людей, обращающихся с ними как с вороватыми и плоховатыми вещами/рабами - если те с ними и вправду так обращаются (чего, собственно, нет)? Не бывает такого с порядочными людьми.
То есть, ситуация "горшок разбит, причем не мной, и это, оказывается, вообще был не тот горшок - вторая сторона не только первой нарушила соглашение, она его, оказывается, никогда и не соблюдала".
Такие вещи невозможно _ОБНАРУЖИТЬ_ внезапно на энном году отношений, если только сам человеком являешься.
"Все это вместе взятое - чистый случай всеобщего социального идиотизма".
Любое человеческое зло есть либо случай социального идиотизма, либо случай прояавления патологии работы мозга и гормональной системы. Других не бывает - откуда бы им взяться?
А _всеобщего_ социального идиотизма в рассматриваемой области в России вовсе не было. Люди очень хорошо знали, что скверно нарушать такие обещания без предварительных разговорлов, представлений, предупреждений и ссылок на то-то и то-то со стороны партнера.
То, что они при этом смотрели "Иронию судьбы" без отвращения, объясняется просто тем, что они "не видели в упор" соответствующих моментов в ней - такова великая сила искусства в сочетании с герое-трифоновскостью. Когда с этими зрителями самим так поступали, тут они преотлично начинали верещать о том, как подло с ними обошлись. Так что с их стороны это пример готовности к самоослеплению ради сочувствия к персонажам и двойного счета - но никак не смягчающего вину за все это социального идиотизма.
Re: А мне нравится
Из _типа_ реакции.
***не так, как судья в мантии
Причем тут судья? По-моему, нормальная реакция тут "С ним все в порядке? Да? Ах ты гад, мы тут от страха помираем" и так далее.
То есть дело не в скандале, а в характере скандала.
***Но почему же в таком случае они этих партнеров терпят,
Да потому что
а) не проявлялось оно в такой красе. Не знала Надя, что Ипполит считает, что она способна переспать в новогоднюю ночь с кем попало. И Лукашин не знал, что, оказывается, с точки зрения невесты, он готов упасть на любую юбку - и вот так вот с ней обойтись - и что Галя всегда так думала.
б) одновременно они столкнулись с тем, как оно должно бы быть.
Конечно, нормальные люди все бы это обнаружили раньше - но кто там нормальный?
С уважением,
Антрекот
Re: А мне нравится
По-моему, не было у них (Ипполита и Гали) таких точек зрения на партнеров*. Во всяком случае, это а) в фильтме никак не показано; б) есть веское обстоятельство, это, по-моему, исключающее. Оно просто: если Х считает, что Игрек готов переспать с кем попало, это проявляется во всей красе просто в текущей жизни. По мелким фразам, мелким подозрениям, взглядам, мелким качаниям прав, вопросам, отзывам о третьих лицах, отзывам о ситуациях, шуткам... Это все выявляет дело полностью, причем гораздо ярче, чем реакция в стрессовой экстраординарной ситуации. Так что если бы Ипполит и Галина думали о Л. и Н. так, как ты полагаешь, это просто физически не могло бы стать открытием для Л. и Н. в пресловуиую ночь. в) Если бы в этом было все дело, то Л. и Н. на это и реагировали бы. Между тем они этот момент не выделяют и оскорбительным для себя его не прокламируют - вообще его не упоминают.
*Как же тогда объяснить реакции И. и Г. в эту самую ночь? Простейшим образом. Не тем, что они всегда думали о Н. и Л., что те готовы всеминутно на предательство, а обстоятельствами, вызывающими шок и переворот. Ах, а я-то всю жизнь думал(а), что ты орел... а на самом деле, оказывается?!
Большинство людей недостаточно хорошо себя контролируют, чтобы избежать такой реакции, но отнюдь не в силу недоверия к другим, а в силу подавления их воображения шокирующими обстоятельствами. Не по системе: "А я-то всегда готов был к тому. что ты скуа - ну вот оно и оправдывается", а прямо наоборот: "А я всегда считал, что ты гранит, а ты оказывается ... тра-та-та".
К этому может добавиться еще один оттенок, типа: "я тебе верю на сто процентов, но если все-таки оказалось бы, что ты исконный мой враг и предатель и все это время прикидывался, меня это очень удручит, но нисколько не удивит - не применительно к тебе, а применительно к миру: это часть неустройства нашего замечательного мира, в котором что угодно может обернуться чем угодно. Меня не удивит, что лучший друг может оказаться прикинувшимся врагом; меня разве что удивит, что в этой роли окащзался именно ты". Никакого недоверия и неуважения к другому человеку в этом подходе к делу нет.В нем есть неуважение и недоверие к миру, но вот тут уж оно трижды заслуженно. Во всяком случае, меня никто никогда не упрекал в недостатке доверия к людяим - в избытке упрекали - а я всю жизнь к делу относился именно так... Другое лдело. что при этом подходе требуются очень веские доказательства №"оборотничества", и мне имеющиеся в "Иорнии судьбы" точно недостаточны бы были и на 10 процентов от нужных - да еще без признания подозреваемых. Но обстоятельства в "Иронии" настолько невероятны, что если кто по ним возопил: "Так вот оно как!" - это не свидетельство того, что он и раньше партнеру не верил, а показатель шока и форма выражения желания: "Ну докажи скорее, что это все-таки не так!" - вполне стандартная, хоть и скверная. Но в любом случае не имеющая отношения к исходному постоянному недоверию. Вспышка, продиктованая выспышкой ревности, продиктованной вполне вызывающими ее обстоятельствами. Ведь реальная картина того, как попал Л. в квартиру к Н., настолько невероятна, что недоверие к рассказу о ней и слетание с катушек по этому поводу - вовсе не показатель недоверия к партнеру и прочих вещей, о которых ты пишешь.
Re: А мне нравится
А по кое-каким ипполитьим черточкам это вполне складывается.
***Ведь реальная картина того, как попал Л. в квартиру к Н., настолько невероятна, что недоверие к рассказу о ней и слетание с катушек по этому поводу - вовсе не показатель недоверия к партнеру и прочих вещей, о которых ты пишешь.
Так Галя с этой реальной картиной не знакома - она же ведет атаку на каждую фразу, категорически не желая слушать.
Ипполит несколько более вменяем - но разве что в сравнении с Галей...
Мне доводилось видеть, опять-таки, _нормальных_ (и не очень хладнокровных) людей в таких идиотских положениях. (Вернулась жена на двое суток раньше из командировки, а в квартире посторонняя женщина.) Оно выглядело сильно иначе.
Конечно, все эти мои выводы могут попросту основываться на недостатках Рязанова как сценариста.
С уважением,
Антрекот
Re: А мне нравится
А по кое-каким ипполитьим черточкам это вполне складывается".
Что он готов ждать любой гадости от _судьбы_ - оно на то похоже. А вот на недоверие партнеру - тут данных нет.
Опять-таки, тут просто проверяется: если бы И. и Г. обращались с Л. и Н. в предполагаемом тобой стиле, то это не _зритель_ выводил бы по некоторым черточкам, а сами Л. и Н. превосходно знали бы на своей шкуре. Презумптивное недоверие и его высказывание / проявление - одна из самых раздражающих вещей на свете. И если бы в И. и Г. именно это их (Лукашина и Надежду) доставало, то 1) им не пришлось бы ждать встречи друг с другом, чтобы это понять и этим возмутиться; 2) они - Л. и Н. - именно это в качестве обоснования иди хотя бы дополнительного оправдания разрыва с И. и Г. приводили.
Но они и этого не делают -что, по-моему, исключает твое прочтение.
"Так Галя с этой реальной картиной не знакома - она же ведет атаку на каждую фразу, категорически не желая слушать".
Для женского стресса картина вполне типичная. У нее непонятно куда испарился жених, который и до того мурыжил ее эн времени, и теперь плетет непонятно что - и явно что-то не особенно правдоподобное. Вести в этой ситуации атаку на каждую фразу - не показатель того, что она его заранее во "все-мужики-гады" записывала, а показатель помянутого стресса.
"Мне доводилось видеть, опять-таки, _нормальных_ (и не очень хладнокровных) людей в таких идиотских положениях. (Вернулась жена на двое суток раньше из командировки, а в квартире посторонняя женщина.) Оно выглядело сильно иначе".
Зависит от темперамента, общей несчастности, ожидания пакости именно от судьбы (а не от данного человека). В общем, от силы и самоконтроля. Конечно, это плохо, ежели силы и самоконтроля мало, но это все-таки совершенно не подход к партнеру как к рабу, относительно которого заранее утверждено, что он раб лукавый.
Re: А мне нравится
Есть. Если бы дело было в судьбе, то он бы, опомнившись, извинился. А не принялся обвинять Надю в неорганизованности и том, что вокруг нее вечно барлог знает что происходит. Первая реакция - обвинить, вторая - занять господствующую позицию. Он не доверяет _ей_. Ни на йоту. Он должен всегда доминировать.
***В общем, от силы и самоконтроля.
И еще, по-моему, в огромной мере, от настояшего отношения. Лететь может любой абсурд - но важно, по-моему, _какой_ это абсурд.
С уважением,
Антрекот
Re: А мне нравится
Так когда же ему было опоминаться?
"А не принялся обвинять Надю в неорганизованности и том, что вокруг нее вечно барлог знает что происходит". Оно, конечно, совершенно недолжная и не-должно-мужская (хотя вполне тпичная и для мужчин) реакция, но опять же, не показатель какого-то презумптивного недоверия, а совершенно обычное, хоть и недолжное, выведение эмоций. По схеме: "Ах вот ты какая, сволочь! - Ах, не такая? Это что же получается, я на тебя, может, несправедливо наехал без должных оснований? - Нет уж, даже если так, ты сама должна быть и в этом виновата! Это ты такая, что создаешь такие ситуации, когда вот даже и я, хороший, на тебя наехал не по делу!"
Если человек такую безответственность и перевод стрелок проявляет в значимых поступках или в устойчивой беседе, то, конечно, это гроб и повод для. Но если это он гонит в рамках стресса - то уже не повод. И в любом случае это именно перевод стрелок и стремление оправдаться, а не презумптивное недоверие и неуважение к партнеру.
***В общем, от силы и самоконтроля.
И еще, по-моему, в огромной мере, от настояшего отношения. Лететь может любой абсурд - но важно, по-моему, _какой_ это абсурд.
По моим наблюдениям, абсурд определяется прежде всего желанием выглядеть лучше или более жалостно в собственных глазах, а "оппонента" выставить хуже и изобразить перед собой своим неправым супостатом-обидчиком. Просто некоторые лучше это забивают и вытравляют в себе, а некоторые хуже. Отношение к партнеру тут играет гораздо меньшую роль - потому что способы укусательства всегда одинаковые. Доверяешь ты или не доверяешь, но если ты хочешь укусить и не удержался, то укус определяется силой и длинной зубов, а не доверием.
Re: А мне нравится
Антрекот, я, может, чего-то не помню
Но где это? У Нади друг патологически ревнив, но это, по моему, даже не новость - собственническое отношение у него было заметно сразу. Но да, там зашкалило и проявилось в таком виде, что надо бежать сломя голову.
А вот у московской невесты...
Обнаружить жениха _в Питере_ - это, знаешь... :) Тут можно что угодно подумать.
**И Лукашин не знал, что, оказывается, с точки зрения невесты, он готов упасть на любую юбку - и вот так вот с ней обойтись - и что Галя всегда так думала.**
А как он с ней обошелся? Он напился в стельку, когда у них был первый вечер вдвоем.
Re: Антрекот, я, может, чего-то не помню
С уважением,
Антрекот
Re: Антрекот, я, может, чего-то не помню
Re: Антрекот, я, может, чего-то не помню
С уважением,
Антрекот