![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вдогонку об "Апокалипто"
Немного о злобных инквизиторах и Культуре Мезоамерики - как происходил, собснно, процесс уничтожения оной культуры оными инквизиторами.
Ну, для начала, корабли, которые видит герой Апокалипто, никак не могут быть кораблями Колумба и Кортеса. Они могут быть в лучшем случае кораблями Педро Альварадо. Который был соратником Кортеса и приблизительно знал уже, с чем ему в этих джунглях доведется столкнуться.
В 1539 году на индейский язык киче был переведен "Катехизис". По решению церковного совета, миссионер, не знающий индейских языков, _не допускался_ до служения.
В 1536 году монахи открывают в Мехико учебное заведение - Коллегию Санта-Крус де Тлальтелолько. Через 10 лет в этой коллегии работали и преподавали практически исключительно только индейцы, получившие образование там же. Именно в этом учебном заведении были записаны _сотни_ поэм, исторических хроник и древних мифов. Весь эпос ацтеков - прошел через Коллегию.
"Пополь-Вух" была открыта благодаря Франсиско Хименесу, монаху и священнику. "Книга песен и танцев" составлена индейцем-монахом или священником.
Вот так вот инквизиторы уничтожали культуру Мезоамерики...
И в конце хочу сказать, господа. Испанцы, которые прибыли в Индии строить новые государства, строили их по тем образцам, какие видели дома в Европе. Других взять было неоткуда. Они копировали феодальную модель не потому что такие вот были злые-презлые, а потому что никакой другой модели, во-первых, себе не представляли, а во-вторых, ну очень удобно ложилась она на феодальное же индейское общество.
no subject
http://vinarova.livejournal.com/37006.html?mode=reply
no subject
Где теперь эти индейцы Мезоамерики вместе со своей культурой?
no subject
Кем, по-вашему, населены Гватемала, Мексика, Сальвадор, Никарагуа?
no subject
no subject
И где же?
no subject
no subject
Только сдается мне (знатоки, поправьте, если ошибаюсь), что большая часть коренного населения сохранилась там, куда основной массе конкистадоров было просто облом переться. В глубинке, по медвежьим углам, если можно так выразиться. Самые настырные, понятно, пролезли везде, но таких было не слишком много.
И с культурой получается примерно то же.
Представим себе, что некий супостат напал на Россию и заборол ее. Супостат жестокий и беспощадный. Уничтожены крупные города, памятники архитектуры, искусства и т.д. Уцелеют ли русские "как вид"? Скорее всего, да. Где-то в такой же глубинке, по медвежьим углам - Урал, Сибирь etc.
А что насчет культуры? Уцелеет ли?
Ну, как бы да. Язык - уцелеет. "Мурка" уцелеет. Частушки уцелеют. Гармонь, водка, балалайка и т.п. - уцелеют. А вот "Евгений Онегин" - вряд ли. "Война и мир" - еще более вряд ли.
Так вот не произошло ли нечто подобное с индейцами и их культурой? На уровне моих скудных познаний в этой области я склонен полагать, что таки да. Но мне будет любопытно услышать аргументированное опровержение этих подозрений.
no subject
А как опровергать заведомый бред? Трудно это.
no subject
Фактами, естественно! Желательно теми, которые просто проверить
А обозвать сообщение собеседника бредом - значит сказать примерно следующее: "Нутром чую - поллитра получается, а доказать не могу!"
no subject
А вот обосновать свое "сдается мне (знатоки, поправьте, если ошибаюсь), что большая часть коренного населения сохранилась там, куда основной массе конкистадоров было просто облом переться" - обязаны вы. Не мы опровергнуть, а вы - обосновать. Потому что бремя доказательства на том, кто выдвинул тезис.
no subject
М-да... И это меня называют несмешным :о\
Обосновывают обвинение, а я выдал запрос на информацию. Высказал здесь, потому что именно здесь об этом зашел разговор. Завела разговор именно ты. Привела некоторые легко удостоверяемые факты. Потому я и обратился здесь к знатокам за подробностями, в надежде, что они у кого-то под рукой и ему/ей не составит труда поделиться ими.
Кстати, Кинн - прекрасный пример. Один-единственный факт разрушает предположение о геноциде тамошнего населения. Учись :о)
А если фактов под рукой нет, то это не повод кидаться какашками и банановыми шкурками. Можно так и сказать - "фактов под рукой нет, искать - лениво". Лично для меня последнее вполне себе аргумент :о)
Вопрос по поводу культуры, между прочим, остался открытым (т.е. не сработал ли в Америке описанный мною сценарий?) Не то, чтобы меня это очень волновало, но раз уж зашла речь...
PS
С Новым Годом присутствующих :о)
no subject
no subject
no subject
Майя были нацией умирающей задолго до прихода конкистадоров.
no subject
no subject
no subject
А щодо злих-презлих іспанців, то в історії конкісти занадто часто попадаються описи того, що вилазить за межі "звичайних середньовічних звірств". Занадто багато вже випадків патологічного садизму. Конкіста та її наслідки це не просто "весли себе як звично, а вийшло от таке", ні в незвичних для себе умовах поводили себе також незвично. Те що в Європі траплялося як виключення в Америці часто ставало "нормою".
no subject
А ви собі подумайте - що то за людина, яка кидає рідну оселю та рушає світ за очі шукати собі долі. Це людина або дуже хороша, або дуже погана.
***Те що в Європі траплялося як виключення в Америці часто ставало "нормою". ***
Не робіть мені смішно. Що в нас точилося за Хмельниччини та Руїни?
no subject
no subject
Якраз у Америках ічого не чинили, чого в Європі не було. Експортували, так би мовити, тільки ту мерзоту, що нею самі користалися. Ви собі гадаєте, работоргівлі не водилося? Чи на копалинах або на галерах з людьми краще поводилися?
no subject
Так і є, причому експортували зріз культури з явним перекосом в сторону мерзоти (в порівнянні з Європою). В будь якому випадку засуджують за ввезення наркотиків, а не за те що ввезені наркотики виявляється не кращі за ті які вживають в країні експортері. Що б не творилося в Америці до Конкісти, те що завезли іспанці не стає кращим.
"Чи на копалинах або на галерах з людьми краще поводилися?"
Як не дивно краще. В Європі була стабільна система експлуатації, яка в цілому дозволяла соціуму відтворюватися, а от в Америці досить довго існувала відверто паразитична нестабільна система просто таки бракон'єрського визиску. В Німеччині існували села спадкових рудокопів, в Перу в рудниках люди вигибали сотнями тисяч і цілі райони запустівали через роботу в шахтах. В Мексиці скорочення місцевого населення тривало до середини 17 сторіччя - більше ста років, а в Перу до середини 18, тобто більше 200. І справа не лише в хворобах, наприклад було підраховано, що за 300 років колоніального періоду в руднях Потосі загинуло більше 2 млн людей. Для порівнянні в середині 18 ст, коли індіанське населення Перу нарешті перестало зменшуватися воно налічувало лише трохи більше пів мільйона чоловік.
Повторюся для Европи не було нормою, що з відбування повинностей не вертається чверть чи третина підданих, а в Америці це часто була "норма".
no subject
Що значить "з явним перекосом в сторону мерзоти"?
Я ж пропонувала подумати - що воно за людина, що їде світ за очі шукати багатства? Або нести світло Христове? То авантюрист. Або святий. Помірний законослухняний буржуа не попхається чортзна-куди.
На що жалітися? Що "на експорт" йшли авантюристи? А хто б іще пішов?
***В Німеччині існували села спадкових рудокопів, в Перу в рудниках люди вигибали сотнями тисяч і цілі райони запустівали через роботу в шахтах.***
Я вас запевняю - як тільки в Європі з"являлася можливість загнати на копальні рабів - нею негайно користувалися і поводилися з цими людьми без усякого милосердя.
А "огороджування" у Британії?
***Повторюся для Европи не було нормою, що з відбування повинностей не вертається чверть чи третина підданих, а в Америці це часто була "норма".***
В Перу це була норма ще до Конкісти. Там на людях тільки не їздили; все інше - робили.
no subject
Я до цього й веду - в Америці якраз була ця можливість от нею й скористалися на повну катушку. Вийшлии порядки за європейським зразком, але без наявних в Європі запобіжників. Так європейці не принесли в Америку нічого для себе принципово нового, але саме принципово, не треба вважати, що в Європі та Америці одні й ті ж люди діяли однаково. В одних і тих самих умовах так, але умови то були різними. Нас мало, а їх багато, і всього багато, і жаліти нічого... Конкістадори поводили себе точнісінько за заповітом Атілм "після нас хоч трава не рости". Так це було не зумисне, трави ж до фіга і буде так завжди. Типовий приклад - під час завоювання держави інків не раз і не два були випадки коли конкістадори просто так (абсолютно без причини) спалювали склади особливої шерстяної тканини. Ця тканина була такою собі валютою інків, самі іспанці казали що вона була дуже тонкою та гарною, нагадувала шовк і що нічого подібного в Європі немає. А тепер уявімо тих же солдат в Європі, от вони захопили місто десь у Фландрії наприклад і знайшли на складах 20000 щтук сукна. Будуть вони його палити? А в Америці це пускалося за вітром. І таке ставлення було до всього... ось що я маю на увазі, коли кажу, що те що в Європі було виключенням в Америці ставало нормою.
"В Перу це була норма ще до Конкісти. Там на людях тільки не їздили; все інше - робили."
Друге твердження правильне, а перше ні. Різниця в ставлені до населення між інками та іспанцями, буквально така як в ставлені до в'ючної худоби між куркулем та гицелем. Дитяче захоплення архаїчним інкським соціалізмом в мене пройшло і тепер я куди критичніше оцінюю їх суспільство, але де факто воно було куди гуманніше за той нелюдський режим, що встановили іспанці. От ще порівняння, на цей раз з Апокаліпто. От ті селяни що випалюють вапно - це доял людини в суспільстві інків. А втеча під стрілами до рятівного лісу це те що принесли іспанці "В тебе бесмертна душа. Біжи дикун, біжи!"
no subject
Диаго де Роблес жаловался, что "индейцы этой старны по своей природе очень зависимые, робкие люди, которые побоятся жаловаться на оскорбления, получаемые ими от своих энкомендеро".
Опять же в Перу война шла годами - завоевание, восстания, междуусобные войны между конкистадорами. Не хуже 30-летней войны.
Испанские власти давали индейцм прва испанцев. Проблема (кроме всего прочего) в том, что они не могли заставить индейцев защищать свои права так, как это делали испанцы.
no subject
no subject
Не видела.