![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Н. В. Гоголь как зеркало православного оккультизма
Навеяно разговорами у Вадика Шумилова о том, можно ли, пардон, трахаться в Пост.
Приводились в том числе и такие мнения:
"Да, в житии Серафима Саровского также
n_p_n
2004-03-05 02:34 (ссылка)
указывается, что Преподобный говорил, что женщины, которые не соблюдают среду и пяток (в половом смысле) ссугубо страдают от женских и других болезней... :(
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: Да, в житии Серафима Саровского также
iamphet
2004-03-05 03:24 (ссылка)
Имеется в виду это? "За нехранение чистоты, за несоблюдение среды и пятницы супругами дети родятся мертвыми, а при нехранении праздников и воскресных дней жены умирают родами". Как-то не верится, чтобы была такая вот строгая предопределенность.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Да, да Вы более точны
n_p_n
2004-03-05 03:48 (ссылка)
Я по памяти напечатал.
Ну, наверное, не строгая, но, вероятно, преценденты имели место...
(Ответить) (Уровень выше)
Re: Да, в житии Серафима Саровского также
shumilov
2004-03-05 03:49 (ссылка)
Видимо, этому фрагменту следует и старец Савва.Тот говорит почти дословно также.
(Ответить) (Уровень выше)
А почему нет?
ahl
2004-03-05 03:57 (ссылка)
Имхо, эта закономерность выведена эмпирическим путем.
NB. Коллега, сидючи за плечом, откомментировал. Его мать рассказывала, что в деревне, откуда она родом (т.е. все друг друга знают), все, кто зачинался в Страстную, рождались дебилами.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: А почему нет?
iamphet
2004-03-05 04:07 (ссылка)
Тогда удивительно, почему медики не заметили еще такой закономерности. Или сей закон дейтсвует только на воцерковленных православных?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
У нас много чего не замечают :(((
ahl
2004-03-05 04:38 (ссылка)
Люди живут разрозненно, напр., уверен на 99%, что Вы не знаете дня рождения дочери или сына соседа, живущего этажом ниже.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: У нас много чего не замечают :(((
iamphet
2004-03-05 04:47 (ссылка)
Я свой-то не всегда помню. ;)) Знаете, ведь в каждом лечебном учреждении имеется человек, собирающий статистику и отправляющий ее для дальнейшей обработки. Пусть "наверху" сидят сплошные головотяпы и жидо-масоны. =) Но не верю, чтобы локальные медицинские статистики не заметили пика рождения олигофренов, приходящегося на три-четыре недели, причем этот пик в разные годы слегка смещен.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
за что купил, за то продал :)))
ahl
2004-03-05 05:12 (ссылка)
А вообще существует статистика по рождениям больных тем или иным заболеванием? Потом с другой стороны, в больнице, имхо, более обращают внимание на год рождения, чем на дату.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: за что купил, за то продал :)))
iamphet
2004-03-05 05:56 (ссылка)
Насчет точного состава статей при случае спрошу у матери - она одно время этим занималась.
Со своей стороны не исключаю, что, возможно, для тех деревенских жителей это было лучшим увещеванием. :(
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: за что купил, за то продал :)))
trefo_elpida
2004-03-06 00:48 (ссылка)
Из воспоминаний о митр. Иоанне (Снычеве): "...другой сокамерник, из уголовников, тоже спросил 'дедушку', почему он всю жизнь мыкается по тюрьмам, и услышал поражающий воображение ответ: Ты был зачат в страстную пятницу... Ты и умрешь в тюрьме".
Тут даже не о болезни - о судьбе! Она по Божиему попущению может сложиться очень трагично, даже если человек дебилом не родился".
Мощно пахнуло традиционным православным оккультизмом. У меня что-то вертелось в голове, я все никак не могла вспомнить, что...
- К тебе пришел, Пацюк, дай боже тебе всего, добра всякого в до-
вольствии, хлеба в пропорции! - Кузнец иногда умел ввернуть модное сло-
во; в том он понаторел в бытность еще в Полтаве, когда размалевывал сот-
нику дощатый забор. - Пропадать приходится мне, грешному! ничто не помо-
гает на свете! Что будет, то будет, приходится просить помощи у самого
черта. Что ж, Пацюк? - произнес кузнец, видя неизменное его молчание, -
как мне быть?
- Когда нужно черта, то и ступай к черту! - отвечал Пацюк, не подымая
на него глаз и продолжая убирать галушки.
- Для того-то я и пришел к тебе, - отвечал кузнец, отвешивая поклон,
- кроме тебя, думаю, никто на свете не знает к нему дороги.
Пацюк ни слова и доедал остальные галушки.
- Сделай милость, человек добрый, не откажи! - наступал кузнец, -
свинины ли, колбас, муки гречневой, ну, полотна, пшена или иного проче-
го, в случае потребности... как обыкновенно между добрыми людьми водит-
ся... не поскупимся. Расскажи хоть, как, примерно сказать, попасть к не-
му на дорогу?
- Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, - произнес
равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения.
Вакула уставил на него глаза, как будто бы на лбу его написано было
изъяснение этих слов. "Что он говорит ?" - безмолвно спрашивала его ми-
на; а полуотверстый рот готовился проглотить, как галушку, первое слово.
Но Пацюк молчал.
Тут заметил Вакула, что ни галушек, ни кадушки перед ним не было; но
вместо того на полу стояли две деревянные миски: одна была наполнена ва-
рениками, другая сметаною. Мысли его и глаза невольно устремились на эти
кушанья. "Посмотрим, - говорил он сам себе, - как будет есть Пацюк варе-
ники. Наклоняться он, верно, не захочет, чтобы хлебать, как галушки, да
и нельзя: нужно вареник сперва обмакнуть в сметану".
Только что он успел это подумать, Пацюк разинул рот, поглядел на ва-
реники и еще сильнее разинул рот. В это время вареник выплеснул из мис-
ки, шлепнул в сметану, перевернулся на другую сторону, подскочил вверх и
как раз попал ему в рот. Пацюк съел и снова разинул рот, и вареник таким
же порядком отправился снова. На себя только принимал он труд жевать и
проглатывать.
"Вишь, какое диво!" - подумал кузнец, разинув от удивления рот, и тот
же час заметил, что вареник лезет и к нему в рот и уже выказал губы сме-
таною. Оттолкнувши вареник и вытерши губы, кузнец начал размышлять о
том, какие чудеса бывают на свете и до каких мудростей доводит человека
нечистая сила, заметя притом, что один только Пацюк может помочь ему.
"Поклонюсь ему еще, пусть растолкует хорошенько... Однако что за черт!
ведь сегодня голодная кутья, а он ест вареники, вареники скоромные! Что
я, в самом деле, за дурак, стою тут и греха набираюсь! Назад!" И набож-
ный кузнец опрометью выбежал из хаты.
Набожный кузнец страшно смущается тем, что Пацюк в пост ест вареники - но совершенно не смущается тем, что пришел за советом к колдуну.
Re: из лаборатории.
А так и есть.
Re: из лаборатории.
Они имеют дело с грехами, а я с вирусами. И если мытье рук, стерилизация инструментов и обезболивающие средства всего лишь показатель развращенности (если следовать построенной вами логической цепочке)... То за последние двести лет мы научились неплохо сопротивляться воле божьей выраженной в спирохетах, стрептококах, стафилококах и прочих многоразличных братьях наших меньших. Приняв вашу логику я начну рассматривать свою профессию чуть ли не как богоборчество.
(Кстати, что там было сказано о "и в муках рожать будешь детей своих"? Я прошу прощения, но переведя в плоскость суеверий некоторые понятия нам придется либо отказаться от обезболивающих уколов, либо признавать этих женщин избавленными от первородного греха??? Это вопрос, если позволите.)
Re: из лаборатории.
:-) Мда. А в Израиле (зная статистику по своему окружению) это уже факт.
Re: из лаборатории.
Осталось колоть анестезирующие средства во все 9 месяцев беременности и 2 месяца после...
Re: из лаборатории.
(Хотя вот нам сказали не варить козленка в молоке матери его, но кому интересно понимать все буквально, так ведь куча умных людей без работы останется)
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Бред какой-то...
О чем Вы?
Я лишь подчеркиваю, что Бог всегда учитывает время и окружение, в котором формировался человек. Нельзя от ребенка, выращенного в семье путаны требовать той же нравственности, что и от ребенка из семьи священника. Нельзя от мужчины, живущего в окружении плакатов с раздетыми женщинами, требовать того же уровня воздержания, что и от горожанина средних веков. И Бог не требует невозможного.
Я прошу прощения, но переведя в плоскость суеверий некоторые понятия нам придется либо отказаться от обезболивающих уколов, либо признавать этих женщин избавленными от первородного греха??? Это вопрос, если позволите
Как отец и как человек, который имеет некоторую статистику по родам среди своего окружения, могу утверждать, что говорить о "безболезненности" родов... несколько преждевременно... :)
Re: из лаборатории.
Чушь, извини меня. Наши священники соблюдают целибат, живя в окружении тех же самых плакатов. Дело не в уровне нраственности, а в уровне взятых на себя обетов. Ну, не требует Бог от тебя полного воздержания. Как сказал один православный священник одному ретивому мирянину, "жить с женой как с сестрой - это то же самое, что жить с сестрой как с женой". Если оба не принесли целибатных обетов добровольно.
Вадим, ты - мирянин, а православные духовные практики на мирян не рассчитаны. Так исторически сложилось, что светская духовность в ПЦ только-только формируется. Умоляю тебя - не пытайся быть монахом и не возлагай сам на себя неудобоносимые бремена. Перестань комплексовать по поводу тех отношений, которые, в конце концов, предписаны супругом самим Богом и сосредоточься лучше на делах милосердия, например. Или на молитве. Оставь строгое воздержание для сред и пятниц, брак дан Богом как раз для борьбы с пресловутыми помыслами, в отношениях между супругами нет греха. Ты нужен Богу святым, а не задерганным и сексуально озабоченным настолько, что нет сил смотреть на женские колени. Или ты предпочитаешь каждое воскресенье играть в "жмурки"? Объясни священнику свое положение, в конце концов.
Re: из лаборатории.
Оля, а пример Христа, постившегося 40 дней, уже неактуален?
Или в нас уже не осталось того, что изгоняется только постом и молитвой?
Re: из лаборатории.
Твоя беда (как и многих, блин, "светских аскетов" - в том, что ты пытаешься силой воли поднять то, что поднимается только Благодатью.
Re: из лаборатории.
А Он не заповедовал обязательную девственность.
В отличие от поста. По крайней мере, для тех, кому есть кого изгонять.
>>>Твоя беда (как и многих, блин, "светских аскетов" - в том, что ты пытаешься силой воли поднять то, что поднимается только Благодатью.
Спасибо, батюшка.
А пост не для стяжания ли благодати?
Re: из лаборатории.
Процитируй то место, где Он заповедал обязательное сорокадневное воздержание.
***В отличие от поста. По крайней мере, для тех, кому есть кого изгонять***
Ты что, одержим?
***А пост не для стяжания ли благодати?***
Судя по твоим страданиям воскресными днями, благодати ты таким манером не стяжал. Потому что вынудить ее у Господа невозможно - когда захочет, тогда и даст.
Кстати, Таинства - прямо указанный Господом способ стяжания благодати. Я счастлива, что могу приступать к исповеди и Причастию каждые три дня и чаще. И мне очень жаль, что ты не ценишь то, что у тебя есть - нормальный прочный брак. Поверь человеку, который воздерживается (много дольше тебя) потому что _вынужден_: ты обладаешь великим сокровищем, которому не знаешь цены.
Re: из лаборатории.
Христос и апостолы не установили временные границы, но это каноническое требование (40 дней) матери Церкви, кто же принебрегает, сама помнишь: да извержен будет, аще мирянин, то отлучен.
>>>Ты что, одержим?
Конечно: блудными страстями и бесом вожделения.
>>>Судя по твоим страданиям воскресными днями, благодати ты таким манером не стяжал.
Без комментариев.
Скажу лишь, что если есть решимость, то ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему во Христа.
>>>Я счастлива, что могу приступать к исповеди и Причастию каждые три дня и чаще.
А я хоть каждый день. И чего?
>>>И мне очень жаль, что ты не ценишь то, что у тебя есть - нормальный прочный брак.
Ты дважды не права. Во-первых, я очень ценю то, что имею, а во-вторых, ты просто не представляешь, каких трудов мне стоило сохранить этот брак, ежедневно борясь со своей блудолюбивой натурой.
Re: из лаборатории.
Тогда почему священники дают послабления?
***Конечно: блудными страстями и бесом вожделения***
Вадим, тебе еще рано говорить об одержимости. То, о чем ты пишешь - это нормальная чувственность молодого мужчины. Перечти "Исповедь" Св. Августина - нешто он был одержимым? Ты просто одержимых не видал, вот что я тебе скажу.
***Скажу лишь, что если есть решимость, то ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему во Христа***
Конечно, все - но Апостол Петр прошел по воде всего два шага. Может, начала плавать научиться надо, а потом уже ходить по водам?
***А я хоть каждый день. И чего?***
Да ничего - просто кажется мне (поправь, если ошибаюсь), что имеет место быть какой-то йоговский взгляд на вещи: если я подниму такую-то аскезу, то в награду Господь даст мне благодать.
***Во-первых, я очень ценю то, что имею, а во-вторых, ты просто не представляешь, каких трудов мне стоило сохранить этот брак, ежедневно борясь со своей блудолюбивой натурой***
Значит, о воздержании в браке тем более рано думать - нужно стяжать благодать супружеской верности, когда жена остается единственным мысленным сексуальным партнером.
Re: из лаборатории.
Тогда почему священники дают послабления?
Послабление, а не отказ от поста.
А дают потому, что существуют разные обстоятельства, которые нельзя учесть в общем правиле. Напрмер, болезни или неверующий супруг.
***Конечно: блудными страстями и бесом вожделения***
Вадим, тебе еще рано говорить об одержимости. То, о чем ты пишешь - это нормальная чувственность молодого мужчины. Перечти "Исповедь" Св. Августина - нешто он был одержимым? Ты просто одержимых не видал, вот что я тебе скажу.
Разница просто в степени влияния. Кто-то порабощен полностью, кто-то – борется.
***Скажу лишь, что если есть решимость, то ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему во Христа***
Конечно, все - но Апостол Петр прошел по воде всего два шага. Может, начала плавать научиться надо, а потом уже ходить по водам?
Значит, о воздержании в браке тем более рано думать - нужно стяжать благодать супружеской верности, когда жена остается единственным мысленным сексуальным партнером.
А я не представляю, как можно научиться верности без обуздания своих желаний и похотей.
Re: из лаборатории.
Сколько же можно прикрываться этим местом из писания?
Оно же вообще не о том! В нашем-то случае речь о том, что оба супруга воцерковлены, и из вождержание добровольно..
Что значит прикрываться? Это слово Божие. Им не прикрываются, ему повинуются.
Так же, как и страх перед любыи наказанием Божиим.
Я вот чего вспомнил... Змей с чего начал-то - "подлинно ли сказал Бог - не еште ни от какого дерева в раю" - т.е. начал он с того, что попытался "ужесточить" заповедь Божию и представить ее как "бремя тяжкое и неудобоносимое". Это его, змея, фирменный прием.
Важно быть честным: пост благочестивый обычай, чрезвычайно важный для для нашего духовного возрастания. Но прямо слово Божие обязательных периодов воздержания от супружеской близости - да еще с обещанием Божиих кар за несоблюдение - не заповедует.
Конечно: блудными страстями и бесом вожделения.
:( Ох, Вадим, ты как-то очень легкомысленно относишься к бесам, раз называешь это одержимостью. Настоящая одержимость - это очень страшно.
Об одержимости тут речи не идет, а вот о том, что Апостол заповедал "не уклоняться" как раз "чтобы не искушал сатана". Уклоняешься - искушает. Все по-писанному.
каких трудов мне стоило сохранить этот брак, ежедневно борясь со своей блудолюбивой натурой.
А Апостол ясно написал, чего делать во избежание блуда. Почему бы просто не повиноваться слову Божию?
vital_inz
Вы специалист "светской духовности в ПЦ"? Не логичнее ли было бы сказать, что в ПЦ еще не начали вырабатывать, и "догматизировать" теплохладность и секуляризм в аскетической практике? как это у вас там: ...нравственность в пределах обетов ...Заповеди в пределах разумного.
Ох... я думаю, проблема просто в старой доброй гордости. У них расслабуха, а мы крутые воздержатели. Спорт высоких достижений. We are the champions, my friends (c) Queen
Может я говорю резко, но грустно смотреть, как сначала люди себе выдумывают то, что Бог от них не требовал, а потом блудная страсть их замучила... Я не думаю, что следует ожидать благодатной помощи на то, что Бог не заповедал.
"не ешьте ни от какого дерева в раю"
"Только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним."
Вот Вам тут же пример того, как люди себе выдумывают то, что Бог от них не требовал :)
Re: из лаборатории.
Оно же вообще не о том! В нашем-то случае речь о том, что оба супруга воцерковлены, и из вождержание добровольно..»
С.Х.: «Что значит прикрываться? Это слово Божие. Им не прикрываются, ему повинуются.»
Поясню, что я имею в виду.
Приведенная цитата относится к тому случаю, когда один из супругов «продвинулся» дальше, чем другой. И вот тогда, ради слабейшего, сильнейший должен ему уступить, отказавшись от своей аскезы. Но это не оправдывает тех случаев, когда слабейший супруг ленится работать и возрастать над собой, убегает трудностей и аскезы.
Повиновением слову Божию в данном случае будет случай, когда моя жена изнывает и мучается от воздержания. Вот тогда я должен отказаться от своей аскезы. А если такой ситуации нет, то я обязан работать над собой, и приведенная цитата не оправдывает меня, если я отступлю.
С.Х.: «Важно быть честным: пост благочестивый обычай, чрезвычайно важный для для нашего духовного возрастания. Но прямо слово Божие обязательных периодов воздержания от супружеской близости - да еще с обещанием Божиих кар за несоблюдение - не заповедует.»
Не могу согласиться. Просто «благочестивые обычаи» решениями Соборов не утверждаются.
C.Х.: «Об одержимости тут речи не идет, а вот о том, что Апостол заповедал "не уклоняться" как раз "чтобы не искушал сатана". Уклоняешься - искушает. Все по-писанному».
Вы упускаете важное добавление из слов апостола: «кроме как на время поста».
А если уж перешли на меня лично, то скажу, что чем больше «не уклоняюсь», тем хуже в конечном итоге. Знаете, как в пище: чем больше ешь, тем больше растягивается желудок, и пищи требуется все больше и больше… А поголодал денек-другой, желудок снова сжался, и для насыщения нужно гораздо меньше еды.
Re: из лаборатории.
Поясню, что я имею в виду.
Приведенная цитата относится к тому случаю, когда один из супругов «продвинулся» дальше, чем другой.
О чем первоначально шла речь.
Никаких скидок на "непродвинутость" одного из супругов не предусмотрено. Како Отцы рекоша?
Если принимать эти слова некритически, то ни о каких скидках на "непродвинутость" тут не говорится. То есть мы должны, так или иначе признать, что это высказывание - отеческое или приписываемое отцам - в прямом своем и буквальном смысле противоречит словам Апостола. Для Апостола грех отказать законной супруге/супругу в близости, для авторов этого высказывания - как раз грех не отказать, грех, навлекающий такое наказание.
И вот тогда, ради слабейшего, сильнейший должен ему уступить, отказавшись от своей аскезы. Но это не оправдывает тех случаев, когда слабейший супруг ленится работать и возрастать над собой, убегает трудностей и аскезы.
Но у Апостола написано свосем по другому:
В этом повелении не предусмотрено "а если слабейший супруг ленится". Эдак любые повеления Писания можно обойти, вставляя от себя такие оговорки. Не властен благочестивый супруг над свои телом. Это вообще не его, а жены.
(Помню как-то я ходил бритый, за каковой блудодейный латинский обычай один мой друг-старообрядец меня мягко укорял. На что я возразил словами Апостола - "муж не властен над своим телом, но жена". Мне вот жена велела побриться :)
Повиновением слову Божию в данном случае будет случай, когда моя жена изнывает и мучается от воздержания.
Нет. Повиновением слову Божию будет повиновение ему так, как оно написано. Ты не властен над своим телом, но она. А изнывает или нет - это не прописано. Она должна громко об этом заявлять? Вряд ли. Женщина скорее будет тихо копить обиду. Особенно если дать ей понять, что она (такая приземленно чуственная) сбивает меня (такого продвинутого) с горних высот.
Вот тогда я должен отказаться от своей аскезы
Такая аскеза может быть жутко эгоистичной.
А если такой ситуации нет, то я обязан работать над собой, и приведенная цитата не оправдывает меня, если я отступлю.
Приведенная цитата осуждает тебя, если ты в определенном случае не отступишь. (Ничего, если я на "ты"?)
Цель христианского делания - и в этом его отличие от языческого - не "душою воспарять во области заочны" (тут любой начинающий оккультист сто очков вперед даст) а возрасти в любви к Богу и ближнему. Гораздо важнее не обидеть человека который от тебя зависит, ни прямо, ни косвенно (если, например, человек от поста делается раздражителен), чем соблюсти свою аскезу.
Не могу согласиться. Просто «благочестивые обычаи» решениями Соборов не утверждаются.
Почему? Надо же привести в согласие обычаи разных церквей. Каноны тоже принимаются соборами - но в столовой или в бане ты вряд ли выясняешь, нет ли поблизости иудея.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Какая лаборатория, нафиг?
Re: Какая лаборатория, нафиг?
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Re: из лаборатории.
Нравственность в пределах обетов? Удобно.
Так исторически сложилось, что светская духовность в ПЦ только-только формируется
Вы специалист "светской духовности в ПЦ"? Не логичнее ли было бы сказать, что в ПЦ еще не начали вырабатывать, и "догматизировать" теплохладность и секуляризм в аскетической практике? как это у вас там: ...нравственность в пределах обетов ...Заповеди в пределах разумного.
Re: из лаборатории.