morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-07-24 11:29 pm

Перечитывая Ефремова

Все-таки, что-то есть неописуемо притягательное в этой выспренной пафосной тягомотине. И когда-то мне, 12-летней, она же нравилась без дураков. Я обожала звучание имен - Дар Ветер, Мвен Мас, Чара Нанди...

Наверное, только в детстве от этого можно так бесхитростно тащиться - уже в 17 лет, читая "Час Быка", я неописуемо раздражалась - "Как же много и как же неконкретно они ФИЗДЯТ!!!". Книга была дочитана главным образом ради тормансианцев, которые понравились мне значительно больше землян. Ну, мне и Арата нравился больше Руматы - впрочем, он самому Румате нравился больше, чем он сам...

На этот раз я перечитала обе книги, во-первых, из ностальгических побуждений, а во-вторых, в попытке поиграть все в тот же поиск доп. смыслов. И главный вопрос, который у меня возникает в ходе эих игр - 

На кого работает Хонтээло Толло Фраэль?

Ген Ши вроде бы проговаривается, что на него - но, учитывая, что инженер действует явно не в его интересах, с неизбежностью получается, что Таэль внедрен в структуры Ген Ши кем-то, желающим знать степень лояльности Ген Ши. И внедрен давно, безотносительно прилета землян.

Вряд ли Ген Ши отправил Таэля в распоряжение землян случайно - скорее всего, Таэль сам подтолкнул "хозяина" к этому решению, и скорее всего - с подачи своего истинного работодателя. А вот его влюбленность в Родис вполне могла быть форс-мажором, в том числе и для него самого. Тогда встает вопрос - сохранил ли он реальную верность хозяину (настоящему?) или его лояльность полносью принадлежит землянам? Или он считает возможным примирить то и другое? Что если он - этакий... Габриэлян?

У меня пока только один кандидат на роль хозяина таэля - Чойо Чагас. У него должна быть личная спецслужба, подчиняющаяся только ему. Причем он должен иметь возможность в любой момент откреститься от ее действий. Я думаю, это "Серые ангелы".

Земляне, конечно, при этом раскладе - полные валенки, но тут уж ничего не попишешь: они при любом раскладе валенки, такими уж они у Ефремова получились.

И если у нас Таэль и Серые Ангелы работают на Чагаса, то вопрос стоит так: чего хочет Чагас? Один раз он вроде бы сказал Родис правду: единоличной наследственной власти. Тогда попробуем реконструировать ход его мысли.

Чагас - самый интересный персонаж романа; без него там вообще нечего было бы читать. Он явный человек из народа, то есть, выходец из кжи, высокой ценой поднявшийся до джи. На джи-по-рождению он явно не тянет - во-первых, тогда были бы живы и болтались поблизости его родители, во-вторых, не было бы у него той бульдожьей хватки, которую он показывает.  Он явно не интеллектуал, и интеллектуализм (но не интеллект!) его раздражает - пускать драгоценное время и серое вещество на пустой высокоумный треп, с его точки зрения. преступление. Но он очень умен, хотя его ум носит сугубо прикладной характер. По научной линии он выдвинуться не мог - значит, по чиновной. Значит, действительно с юности нализался задниц и наглотался унижений, а теперь компенсирует себе это. И его страшно бесит окружающая бездарь в лице остальных трех членов Совета Четырех.

Думаю, он раскусил блеф Родис сразу же - но если моя реконструкция верна, звездолет для него - подарок судьбы. Почему? Потому что в стабильной, стагнирующей системе он, верхушка властнойпирамиды, полностью осознает свое бессилие. Он скован обстоятельствами, которые создали для него другие люди. И хуже всего то, что он не знает, как и что нужно менять. Он прошел всю эту систему снизу доверху, знает каждый рабочий узел, каждое сочленение - и знает, что в каком месте ни тронь - посыплется все, а значит, остается только двигаться по рельсам.

Поначалу он не знает толком, как использовать землян. Идет взаимная приглядка, притирка - и пристрелка. Фокусы вроде демонстрации фильмов раздражают его не на шутку - он хочет перестроить систему, а не вызвать социальный взрыв, земляне же все к тому ведут. Одновременно он дает зеленую улицу разведывательным миссиям землян - по всей видимости, ему хочется, чтобы земляне узнали о Тормансе как можно больше.

Но со временем наступает разочарование. У землян нет идей, которые так нужны ему. В ответ на простые вопросы они несут высокопарную пургу о диалектическом единстве противоположностей и пр. Тогда Чагас начинает просчитывать другой вариант - а что если заставить землян завоевать Торманс? Какова их военная мощь? Как далеко они могут зайти? И откуда они начнут?

Именно с этой целью он провоцирует сначала поездку троих землян в Кин-Нан-Тэ (кстати, для разнообразия это название можно прочесть как японское значимое словосочетание - золотая южная рука), а потом - их гибель в этом городе. То есть, намерения спровоцировать именно гибель у него явно не было, хотя гибель устраивала его как возможный результат. Он хотел посмотреть на:

а) действия землян в условиях жесткого экстрима, когда "дело идет о жизни и совсем наоборот", или 
б) действия землян в случае гибели товарищей.

Наверное, когда земляне проглотили гибель этих троих, у Чагаса был шок. Он создал вполне отчетливый казус белли, он даже не стал толком сваливать свою вину на стрелочника - и тут на тебе...

У него довольно долго складывалось мнение, что жизнь своих земляне ценят так высоко, что действительно разроют планету на километр, чтобы спасти его или хотя бы отомстить за него. Но одним ударом это мнение было разбито. Земляне получили такой плевок в морду - и просто молча утерлись. Что же нужно сделать, чтобы земля атаковала Торманс? Наверное, даже гибели всего экипажа звездолета будет мало.

После этого Чагас утерял интерес к землянам и их идеям. Но он переоценил своих помощников - точнее, недооценил всепобеждающую силу человеческой тупости.

Казалось бы, из гибели миссии в Кин-Нан-Тэ они должны были извлечь те же выводы, что и их начальник. Не извлекли. Решили, идиоты, что за Фай Родис будут мстить и что прихлопнут под это дело Чагаса.
На свою беду решили. Потому что офицер Фраэль и в отсутствие босса распорядился прекрасно - особенно с учетом того, что мстил за любимую женщину.

Ожидал ли Чагас атаки на Родис? Не затем ли перевел ее в уединенный Храм Трех Шагов? Такое нападение должно было стать казусом белли если не для землян - то, во всяком случае, для самого Чагаса. И ведь стало. Чагас устранил под это дело двоих из Совета Четырех, а третий покорно гавкал что ему велели.

ЗЫ: Я уже писала в ЖЖ на эту тему?

ЗЗЫ: нет, я понимаю, что именно меня так перло. Ефремов по способу писания - сущий классицист, а классицизму отвечает каая-то струнка в моей душе. Звенит она, проклятая, при звуках медных труб и при виде литой бронзы и монументальных форм. А тут еще добавь\те мировоззренческий кризис - нежный подросток в самую пору становления вдруг узнал, что все, во что он верил - сплошная фунния... Вот тогда-то я и начала играть "девочку из будущего" - что вы, я к этому вашему скособоченному миру отношения не имею, я живу две тыщи лет спустя, у нас там хорошо.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-07-25 02:36 am (UTC)(link)
Переслегин по этому поводу кое-что писал.
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-07-25 02:48 am (UTC)(link)
Я это читала, потому что у меня это в качестве послесловия к книге присобачено.

Вопрос "какую траву курил Переслегин" я обсуждать не хочу. Я хочу про таэля поговорить :).

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-07-25 03:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ant-audio.livejournal.com - 2006-07-28 11:01 (UTC) - Expand

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2006-07-25 05:11 am (UTC)(link)
Интересный расклад :).
Похоже на истину, только Таэль слишком уж уязвимо-интеллигентен для секретного агента. Он же с виду типичный диссидент-шестидесятник, и не видно, чтобы это была такая искусная маска.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2006-07-25 10:13 am (UTC)(link)
Одно другому не мешает. Почему бы благородному сэру не быть интеллигентом и при этом работать на некую секретную службу, при этом чем является эта служба на самом деле он может и не знать, считая ее чем-то вроде глубоко законспирированного научно-революционного подполья...

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-25 16:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2006-07-25 18:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-25 22:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2006-07-25 23:50 (UTC) - Expand

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2006-07-25 09:31 am (UTC)(link)
А мне так кажется, неграмотному, что ты в Ефремова чуток больше себя самой вложила при этом прочтении... То, что писал ефремов, с позволения сказать, пребывает в двухкоординатной системе, поэтому классицизм, раздражение и проч. Ты вводишь туда себя с твоими дополнительными координатами, и пространство изменяется.
Я тебе, как обычно, радостно завидую, но всерьёз не думаю, чтобы Ефремов задавался аж такими смысловыми изысками.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2006-07-25 02:27 pm (UTC)(link)
Вот и я думаю.
Ну, если Ольга из Фай Родис сделает интересный персонаж - это будет полный восторг.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-25 17:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2006-07-26 05:04 (UTC) - Expand

[identity profile] menix.livejournal.com 2006-07-25 11:13 am (UTC)(link)
даа, молодость-молодость.
"ТА" - это единственная книжка, которую я перечитал в жизни 3 раза!
до Часа Быка и Таис Афинской, чтото не добрался...

[identity profile] al-dragon.livejournal.com 2006-07-25 01:48 pm (UTC)(link)
Вопрос. Откуда следует, что Серые Ангелы - спецслужба Чагаса? Да, Таэль свёл их с землянами, если Таэль - человек Чагаса, то так может быть. Но возраст Ангелов как организации сильно больше чем одно поколение, а впечатления "тайной дворцовой стражи" они не производят, тем более что Чагас - "человек из народа". Использовать Ангелов - ну, вполне в духе Чагаса. Но они не производят впечатление товарищей, которыми легко манипулировать.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2006-07-25 02:25 pm (UTC)(link)
А может Чагас тоже принадлежит организации, которой не одно поколение?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-07-25 04:34 pm (UTC)(link)
1. От кого мы знаем, что возраст организации больше, чем одно поколение? Да от самих же Ангелов. Как Родис может их проверить? Опаньки, а никак.
2. Допустим, это даже правда - но тогда встает вопрос - "где кончается полиция и где начинается Беня"? Как могло выжить серьезное террористическое подполье при таком режиме, при такой системе перекрестных проверок - "змей", постоянные доносы, выборочные "отстрелы"? Как могло случиться, что ни разу никто не попался хотя бы случайно? Почему организацию не выдал внедренный агент, провокатор или просто слабый человек? Подполье при этих раскладах может выжить только при одном раскладе - если срастется боками с властью. Российскому подполью, например, для этого понадобились считанные годы.
3. Как были убиты Ка Луф и Ген Ши? Заколоты, причем оба видели своих убийц. Что это за всемогущие ниндзюки, которых эти двое тертых калачей подпустили так близко? Как они просочились через охрану?Ответ напрашивается сам собой - это люди, которых оба сановника хорошо знали; люди ближнего круга.
4. Как сказано в дивном фильме "Револьвер" - вы можете манипулировать человеком как угодно до тех пор, пока он уверен, что манипулирует вами. Может быть, Ангелы - не фальсификат Чагаса, а организация, которая помогла ему пробиться к престолу - вроде мафии - но тогда она уверена, что контролирует Чагаса. А Чагас вполне может манипулировать в это время ею - по принципу, изложенному в "Револьвере".

[identity profile] everard-took.livejournal.com 2006-09-03 08:03 am (UTC)(link)
Да переиграл их Чагас просто. Видел на шаг вперед больше, чем они. В итоге он так все обустроил, что они делали то, что считали правильным - а это в итоге оборачивалось к пользе Чагаса.

Впрочем, оттенок того, что на Тормансе была глобальная задница, и Чагас это понимал - тоже есть.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-07-25 03:16 pm (UTC)(link)
Ладно. Завтра вытру стол, налью "аквариум" и распишу эту пьянку. :)

С уважением,
Антрекот

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2006-07-25 04:54 pm (UTC)(link)
Таэль - прогрессор на Ян-Ях из Мира Полдня.
Подробности тут:
http://www.sakva.ru/KOMKOH2.html
;)

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-25 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-07-25 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-25 21:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2006-07-25 23:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-26 10:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2006-07-26 18:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-07-26 10:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-07-26 10:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2006-07-26 12:24 (UTC) - Expand

Надев очки с камушками. Об ангеле сером...

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-07-26 11:37 am (UTC)(link)
***Как могло выжить серьезное террористическое подполье при таком режиме, при такой системе перекрестных проверок - "змей", постоянные доносы, выборочные "отстрелы"?***
Ну мы все знаем один такой случай. Когда подполье со вполне себе террористическим уклоном (хотя тогда это не так называлось) столетиями весьма активно действовало в стране с достаточно невегетарианским режимом. То есть совсем невегетарианским. И хотя моменты сотрудничества были, боками с властью не срасталось. И даже коррупции (то бишь переориентации на матценности в противовес традиции) противостояло долго и весьма лихо, хотя, конечно и не со стопроцентным успехом. И боеспособность сохранило. Вот уж на что никто не жаловался, это на то, что там сидят несерьезные люди.
Общество Чести.
Так что Серым Ангелам вполне есть откуда взяться. И именно в формате "Ангелов". С традициями, так сказать.

С уважением,
Антре...

Re: Надев очки с камушками. Об ангеле сером...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-07-26 05:49 pm (UTC)(link)
Никогда о таком не слышала.

Сменив очки

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-07-27 06:00 am (UTC)(link)
Может ли Таэль _в принципе_ быть "Плейшнером"?
Может.
Почему?
Потому что земляне - неизвестный фактор в квадрате. Превосходство по технологиям -очевидное. По физическому развитию - тоже. По скорости аналитики - тоже (с качеством пока неизвестно). Ну подведут к ним замечательного профессионала. И тут же получится не менее замечательная вилка.
Во-первых, непонятно, что они с него смогут считать - чем выше у контактера квалификация и уровень знаний, тем больше из него можно извлечь информации, по-настоящему опасной для Торманса и, главное, руководства Торманса. Во-вторых, непонятно, чего он сам может от землян нахвататься, и какие преимущества это даст землянам - а какие самому профессионалу в тормансианской внутренней аппаратной игре. Причем, второе для граждан, вроде Ген Ши, будет никак не менее важно, чем первое. Потому что из первой четверки относительно незаменим только Чагас (и то). А все остальные очень даже заменимы.
Это с одной стороны. А с другой взбесившаяся кофемолка - это тоже опасно. Но взбесившийся шагающий экскаватор?
Поэтому, может иметь смысл подсунуть землянам именно кофемолку. Специалиста-джи, грамотного, компетентного сильно выше нормы (а потому уверенного в своей относительной безопасности - полезный инструмент просто так не выбросят), любопытного, не очень трусливого, знакомого с политическими реалиями, но _не разбирающегося_ в них, а главное - искреннего, честного и обаятельного. Понятно, что из доносов такого много не построишь. Но средства наблюдения и другие есть. Куда интереснее будут
а) возможность отслеживать изменения в самом Фраэле - в том числе и в том, что он говорит, а чего не говорит. Потому что он не будет уметь прятаться и не будет знать, что именно нужно прятать.
б) возможность манипулировать землянами, когда они к нему _привяжутся_.

Что у нас в пользу этой версии?
а) Общий рисунок поведения Фраэля.
б) Реакция Фай Родис. Земляне - валенки в вопросах феодальной интриги, но вот в _людях_ они разбираются по-своему очень неплохо. Да и аппаратура на то есть. А Фай Родис уверена, что имеет дело с хорошим человеком. Искалеченным, ущербным, подверженным предрассудкам - но хорошим.
в) Реакция Чойо Чагаса. Он считает Таэля _сликом ничтожным_, чтобы привлечь внимание Родис. (Это ведь сказано не на публику, это внутренний монолог)
г) Реакция Ген Ши. Мол, даже шпионить толком не умеет.

Есть ли факты в пользу встречной теории? Еще как есть.

С уважением,
...

Re: Сменив очки

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-07-27 06:31 am (UTC)(link)
Земляне - валенки и в вопросах понимания людей: случай с Шотшеком тому свидетельство.

А что до аппаратуры - так главгером "Чаши с ядом" у меня должен был стать наемный убийца, посланный за головой Таэля. Эту аппаратуру главгер проодит на раз - потому что к землянамисптывает только доброжелательный интерес, а к потенциальной жертве - вообще ничего :).

Вполне возможно, что Таэль хороший человек. Агенту Чагаса в окружении Ген Ши, в общем-то, ничто не мешает быть хорошим человеком и искренне любить Родис. Тогда

а) очень легко объясняется
б) как уже было сказано - валенки. Родис делает в таком случае "ошибку Лапочки": хороший-де человек не может участовать в таких-то позорных делах. Ха!
в) если его мысли относятся к Таэлю-как-мужчине, это никак не связано с Таэлем-как-агентом. Да и во многом правильно: Родис ведет себя с Таэлем больше как с ребенком. Даже оказывает ему под совершенно оскорбительным для мужчины предлогом - дескать, если я тебе дам - то ты, милый, вполне можешь помереть от невыносимого напряжения сил.
г) естественно. Ведь основной объект шпионаджа Таэля - сам Ген Ши (никто ведь не предвидел появления землян). Кто ж объекту покажет себя в полный рост.

[identity profile] everard-took.livejournal.com 2006-09-03 07:59 am (UTC)(link)
Обожаю землян из "Часа Быка". Удивительно симпатичные люди. Мне почему-то толкиновские Валар как-то кажутся "параллельны" им, хотя Валар свою миссию в итоге, похоже, провалили. Впрочем, в Четвертую Эпоху у них мог теоретически очередной заход и получиться. Провалились первые несколько заходов. Хотя... мне нравится идея о том, что первая девятка Мелкора в итоге сделала то, что провалилось у Валар, которым оставалось просто принять плоды их труда.

Чагас, как я понял (а перечитывал недавно, с полгодика) - прекрасно понимал, что земляне реально смогут его ухайдокать, и совершенно не собирался с ними ссориться. В этом и есть причина его шур-мур с Фай Родис. Не думаю, что он ожидал, что земляне просто свергнут весь его госстрой - ожидал бы, был бы другой разговор, как минимум - отказ от любого общения и изоляция землян от своего населения, хотя мог бы попытаться и на корабль напасть. Могла быть и мотивация - руками землян разобраться с собственным окружением.

Чагас чуть ли не единственный симпатичный человек среди всего Торманса. В этом "Час Быка" сходен с "Линий Грез" Лукьяненко - единственный симпатичный персонаж там - сам Император Грей. Остальные - свора маньячных садистов и социопатов обоих полов.

Почему земляне не мочканули Торманс? а зачем? цели не так стояли. Цели стояли - привести Торманс к единому земному знаменателю. Что в итоге и удалось. Цели уничтожить Торманс - не стояло. Вообще, мочить - оно проще всего. Земляне ставили перед собой задачку посложнее, и ее решили. "Закон соблюден, и польза несомненна" (с) наставник Дрона. На плевки в морду они просто не реагировали - так, пустяки, отвлекающие от Цели. Месть же по сравнению с Целью - просто глупая мелочь. Истерика.

Кстати, толкиновские Валар тоже не стали мочить Нолдор, или хотя бы одного Фэанора, которого они вполне могли осудить и казнить. Не стали, потому как это ИМХО ставило под угрозу более глобальные задумки. От Нолдор просто отмахнулись по типу - "хотите убить себя об стену Ангбанда? пожалуйста! хоть с разбегу!". То, что Нолдор никогда ничего не смогут сделать с этой крепостью - было понятно всем, даже Фэанор к концу жизни понял. Заметим, что Валар открыли Войну Гнева только тогда, когда от Нолдор остались крохи, и они это знали - до того им спокойно позволялось гибнуть. И мотивация наверняка была - не Нолдор защитить, а спасти континент от бандитско-террористического бардака, который развел там Мелкор, взяв к себе в союзники абсолютно любую шваль.

Почему земляне не отомстили войной за Тивису? позвольте, а не похоже ли это на Ливан и Хизболлу? Тивису со товарищи убили какие-то дикари, Чагасу неподвластные.

Фай Родис - просто супер. Воин Цели, я бы ее так назвал. Она-то прекрасно знала, какова цель землян, и прекрасно знала, что, если за ее гибель будут мстить военные звездолетчики, в дипломатии не искушенные - то цель накроется. Короче, девушка прошла свой путь и сделала свое дело до конца. Не сворачивая.

Вдобавок есть очень мощный подтекст мученичества. Практически христианского. Можно сказать, благую весть принесли, вполне себе миссионерство. Именно то самое мученичество, которого нет у эстетствующего незрелого подростка Руматы. Румата - как вы верно заметили - презирал мир Арканара. Фай Родис не презирала Торманс.

Что касается Гена Ши и его задумки убить Фай - ну что ж, посеял ветер, пожал бурю, и очень быстро. Опасное оно дело - мутить воду, чтоб потом там рыбку ловить. Можно и самому потонуть в мутной водичке-то.

Ну вот примерно так.

[identity profile] doctali.livejournal.com 2006-11-27 09:22 pm (UTC)(link)
Вопрос к тем, кто считает землян «валенками»: Кто ни будь видел трупы землян, якобы погибших на Тормансе?!

(no subject)

[personal profile] bisey - 2007-01-10 14:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] doctali.livejournal.com - 2007-01-11 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] bisey - 2007-01-12 06:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] doctali.livejournal.com - 2007-01-12 22:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] bisey - 2007-01-15 11:32 (UTC) - Expand

[identity profile] doctali.livejournal.com 2006-11-29 08:38 pm (UTC)(link)
А, по-моему, чересчур верить в то, что революцию, к тому же успешную, можно подготовить за три месяца. Кстати, обратите более пристальное внимание на образ ментора из пролога, не надо быть психологом, чтобы легко узнать в нём Вир Норина, тоже, якобы, погибшего на Тормансе. Я знаком с подобными вещами не понаслышке. То, что земляне сделали на Тормансе, в ЧБ, называется обычная оперативно-агентурная операция, с элементами операции диверсионной. А такая операция во все времена и у всех народов начинается операцией внедрения, а заканчивается операцией прикрытия.
Ефремов, далеко не был «валенком» и он предложил совершенно новое мировоззрение, аналогов которому ещё не было в истории цивилизации и Серые Ангелы, безусловно, никакая не спецслужба, а организация, которой принадлежит ключевая роль в его практическом внедрении в сознание людей и изменении общества, соответственно.
О мировоззрении пока скажу одно, его высший идеал не Гуманизм, а Красота.

Наверное, в связи с изложенным имеет смысл задать ещё один вопрос: Как Вы думаете, каким кораблём был «Тёмное Пламя», исследовательским или боевым? И, кстати, почему он так странно называется, и почему командира так странно зовут Гриф?
Ещё мне было бы интересно уточнить задумку уважаемой morreth, что это за роман «Чаша с ядом», насколько мне известно, ненаписанный роман Ефремова «Отравленная чаша» с Тормансом не связан?

[identity profile] everard-took.livejournal.com 2007-01-10 06:40 pm (UTC)(link)
>То, что земляне сделали на Тормансе, в ЧБ, называется обычная оперативно-агентурная операция,
>с элементами операции диверсионной. А такая операция во все времена и у всех народов
>начинается операцией внедрения, а заканчивается операцией прикрытия.

Угу. Совершенно верно. А тут жалуются, что за Фай мстить не стали :)

>Как Вы думаете, каким кораблём был «Тёмное Пламя», исследовательским или боевым?

И тем, и другим. Как "Индевор" Кука.

Просто воевать с Тормансом силами "Пламени" были глупо, это избиение бы получилось, а его не хотели.

(no subject)

[identity profile] doctali.livejournal.com - 2007-01-11 20:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] doctali.livejournal.com - 2007-01-12 22:31 (UTC) - Expand

Новый взгляд

[identity profile] doctali.livejournal.com 2006-12-06 01:10 am (UTC)(link)
Я сейчас думаю попытаться написать роман по мотивам творчества ИАЕ, попробую дать предисловие к нему. Возможно оно поможет разобраться с вопросом о «валенках», равно как и с вопросом: Был ли «валенком» Иван Антонович.

Много лет являясь поклонником творчества Ивана Антоновича Ефремова, или Эрфа Рома, как он сам себя называл, которого большинство людей знают как писателя-фантаста, и все эти годы внимательно изучая его творчество, причём не «для диссертации», а для души, я однажды понял, что с его творческим наследием далеко не всё так просто, как принято считать. Сейчас Ивана Антоновича часто называют «отцом советской научно-фантастической утопии о светлом будущем», «наивным утопистом», «последним коммунистом» и т.д. Однако, в настоящее время, я уже убеждён, что это не так.
Иван Антонович прекрасно понимал, что будущее, к сожалению, не обязательно должно быть светлым. Собственно о будущем у него есть только два больших произведения, романы «Туманность Андромеды» и «Час Быка». И если «Туманность Андромеды» – это, безусловно, произведение о светлом будущем, то с «Часом Быка» ситуация прямо противоположна. «Час Быка» – это классическая антиутопия или роман-предупреждение о возможности глобального высокотехнологического фашизма, или фантастика апокалипсиса, кстати, Час Быка – это время перед апокалипсисом, данный жанр хорошо отработан в западной фантастике. Этот роман научно обосновывает возможность существования высокотехнологического фашизма опирающегося на самые последние достижения науки, и поэтому обладающего колоссальнейшей научно-технической мощью.
То есть, этот роман, самим фактом своего существования опровергает одно из главных положений в творчестве Ефремова – положение о, так называемом, «пороге Роба», очевидно, под Робом он понимает известного учёного, члена «Римского Клуба», международной неправительственной организации, лауреата нобелевской премии в области физики, Денниса Габора. Габор утверждал, что невозможны, так называемые, «звёздные войны», поскольку высокотехнологические цивилизации, не достигшие разумной и справедливой социальной организации, обречены на ядерное самоубийство, поскольку они не способны обрести внутренней стабилизации. В небольшой повести Ефремова «Сердце змеи» эта мысль выражена так: «Высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла все это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма...» И Ефремов утверждал, что данный социальный закон справедлив для всего мироздания. Однако, в «Часе Быка» он подчёркивает, что этот закон должен иметь исключения, и показывает такое исключение, гипотетическую планету Торманс – Мучение, которая обрела внутреннюю стабильность не за счёт достижения разумной и справедливой социальной организации, а за счёт всепланетного высокотехнологического фашизма, позволившего сделать свержение олигархии невозможным.
В этом романе он вроде бы оставил открытым вопрос, способен ли подобный фашизм выйти в межзвёздный космос, и уничтожать и необратимо уродовать другие цивилизации, и, соответственно, способна ли наша цивилизация стать таким фашизмом, поскольку Торманс это тоже Земля. И многие исследователи его творчества, опираясь на тезис о «неизбежности светлого будущего» делают вывод, что неспособен. Вернее, что именно это утверждал Ефремов. Однако даже самый поверхностный анализ его произведений показывает, что это не так. Сама уродливая цивилизация Торманса возникла в результате выхода в межзвёздный космос агрессивного и фанатичного социума с Земли, который по определению мог творить в космосе всё, что угодно. Вот фрагмент романа «Час Быка»:

Новый взгляд (продолж.)

[identity profile] doctali.livejournal.com 2006-12-06 01:11 am (UTC)(link)
«— Надо ли сначала приближаться к спутнику, спросил Гриф Рифт, теперь, когда сообщение цефеян подтверждает его необитаемость?
— И все же надо. Мы с нашим опытом можем увидеть то, что могли не понять и, следовательно, не заметить цефеяне. Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы...
Гриф Рифт кивнул, безмолвно соглашаясь».
Думаю, уже только этого достаточно вполне. Но у Ефремова во всех его романах, не только научно-фантастических, достаточно не бросающихся в глаза намёков дающих понять, что высокотехнологический фашизм способен на много большее, чем хотелось бы. Более того, у него есть намёки на то, что землянам, перед событиями, описанными в «Часе Быка», пришлось пережить большую и чудовищную галактическую войну.
Пожалуй, самый главный вопрос научно-фантастических произведений Ефремова – это вопрос времени. Они написаны так, что невозможно с точностью восстановить их хронологию. В предисловии к «Туманности Андромеды» Ефремов это объяснил тем, что человечество развивается всё более быстрыми темпами, и это вселяет оптимизм: «Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени».
К этому можно добавить, что в «Часе Быка» который является продолжением «Туманности Андромеды» он использует индуистский календарь Калачакры, согласно которому события в романе происходят, через две тысячи лет от нашей эпохи. И, тем не менее, в «Часе Быка» он пишет: «Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота». Напоминаю, Эрфом Ромом он называл себя. Что это опечатка? Я так не думаю.
Одно из главных утверждений в научно-фантастических романах Ефремова состоит в том, что 2035-2040 годах, то есть почти в наше время, произойдёт ВВР – Вторая Великая Революция, суть которой в том, что цивилизация на Земле станет ноосферной. И в вычислении этой даты в романах Ефремова нет никаких противоречий. Ноосферная цивилизация же означает, прежде всего, полную смену научной парадигмы с линейно-симметричной, на спирально-ассиметричную. Именно в ближайшие десятилетия человечество, по Ефремову, придёт к совершенно новой картине мироздания, и создаст совершенно новое научное мировоззрение, аналогичного которому ещё не было никогда, ни в научных парадигмах, ни в религиозных. Помимо всего прочего – это мировоззрение откажется как от материализма, так и идеализма, и научно докажет, что индивидуальная смерть – это далеко ни конец всего. За основу же оно возьмёт учение великого русского учёного академика Владимира Ивановича Вернадского и тайные герметические учения, самые древние учения на нашей планете, возникшие в глубине веков, и дожившие до нашего времени. В «Часе Быка» есть ещё одна цитата об этом: «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны». Опять опечатка? Вряд ли. Особенно, если учесть, что в романах масса намёков на то, что указанные тысячи лет условность, цель которой довести до сознания исследователя его творчества некую другую мысль. Например, Ефремов пишет, что за прошедшие тысячелетия земляне слились в единую черноволосую бронзовосмуглую расу, при этом в «Туманности Андромеды» один из главных героев Мвен Масс представляет у него чёрную расу, а в «Часе Быка» одна из главных героинь Тивиса Хенако расу монголоидную. Или это опять недосмотр автора?

Новый взгляд (продолж.)

[identity profile] doctali.livejournal.com 2006-12-06 01:12 am (UTC)(link)
Мне кажется «соль» этих «опечаток» и «недосмотров» можно «вычислить» в словах одного из героев «Часа Быка», по иронии судьбы или автора инженера вычислительных установок Соль Саина. Вот фрагменты его разговора с командиром земного звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом на планете Торманс о том, какие меры воздействия земляне могут применять против фашистской цивилизации, Соль Саин говорит:
«— Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас...
— Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.
— И что, по-вашему, всего важнее?
— Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги.
— И оружие?
— Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.
— УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!
— А сколько спас, сокрушив орды убийц?
— Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир».
И следующий фрагмент из этого же разговора, который продолжился после разговора Грифа с Соль Саином на личную тему.
«— Обреченность Родис отгораживает её от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением.
— Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждёт в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!»
— И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание?
— Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже.
— Но если они посмеют...
— Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти её.
— И она запретила?
— Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...»
— А прямое нападение на «Тёмное Пламя»? — спросил Соль.
— Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще...
— Так вот зачем оружие!
— Именно!
— Но если его получают все?
— Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит».

Новый взгляд (продолж.)

[identity profile] doctali.livejournal.com 2006-12-06 01:13 am (UTC)(link)
В этих фрагментах самый важный момент в следующем, против кого земляне могли применять УБТ, «на Земле и на других планетах», похоже, через тысячу лет после наступления Ноосферной Эры, для того чтобы «сокрушить орды убийц»?!
Есть мнение, что здесь опять опечатка, нужно было написать не УБТ, а «оружие аналогичное УБТ», поскольку понятно, что на других планетах не зная землян, причём, непосредственно, не могли применять УБТ или, скажем, автомат Калашникова. В ВВР же, в 2040 году, земляне явно не могли применять УБТ на других планетах, да ещё, для того чтобы «сокрушить орды убийц». Да вот только опечаток становится всё больше и больше.
На этом фоне ещё более впечатляюще выглядят слова Фай Родис к тормансианскому диктатору Чойо Чагасу. Звездолёты фанатиков ушли с Земли в «конце ЭРМ, начале ЭВР», то есть в начале Ноосферной Эры, когда фанатики поняли, что их дело на Земле проиграно окончательно и бесповоротно, и единственный шанс спасти свой образ жизни – это найти другую пригодную для жизни планету. И вдруг Фай говорит: «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, ответила, приходя в себя, Фай Родис. После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». На фоне сказанного выше эти слова более чем впечатляют, непонятно, кто на Земле, уже победившей инферно, мог устроить такое! Испепелившее, похоже, не менее половины планеты!
Главная мысль, исподволь, но последовательно, проводимая Ефремовым через все его произведения состоит в том, что от высокотехнологического фашизма есть только одна надёжная гарантия – полная смена современной научной парадигмы. Современная научная парадигма откровенно уродлива, даёт понять Ефремов всем своим творчеством. Она состоит из двух блоков: блока наук о природе – естественных наук, и блока наук об обществе – общественных наук. При этом реально развивается преимущественно блок наук о природе, давая в руки человечеству всё большую научно-техническую мощь. Блок же наук об обществе не столько развивается, сколько деградирует, поскольку он превращён в политическую проститутку. И на Западе, и на Востоке общественные науки не столько изучают общество, сколько служат интересам политической конъюнктуры, пытаясь предвзято убедить обывателя в правоте той или иной идеологии которые сегодня, практически все, имеют мало общего, как с наукой, так и с реальной жизнью. Кроме того, полагал Ефремов, современной научной парадигме не достаёт третьего блока наук – блока наук о человеке. Человек микрокосм, который по своей информационной и энергетической мощи, вполне может оказаться, равен всему мирозданию, и до тех пор, пока мы не изучим бездны человеческой души, эту колоссальную мощь будет слишком легко извратить, и тогда боевые звездолёты, вполне, могут оказаться в руках фашистов: «Мы долго отдавали на откуп Западу антропологию, генетику человека, психофизиологию и вообще ряд отраслей науки, занимающихся человеком. Довольно длительное время все это было под запретом. А ведь для коммунизма самое главное — человек и, следовательно, все относящееся к нему. Техника — что она без людей: звездолет с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолетах, и не так уж плохо летали!», пишет Ефремов в «Лезвии бритвы».
Но в целом, конечно, понимание того, что Иван Антонович далеко не был «наивным утопистом», а намного лучше нас понимал, в каком мире мы живём, дают не «странные» цитаты, а анализ его теории инфернальности, который, как не неожиданно, до сих пор, почему-то, не сделал никто. С моим скромным и, может быть, спорным анализом данной теории, я и решил познакомить читателя в данном художественном произведении.

[identity profile] comrade-voland.livejournal.com 2007-11-27 12:30 am (UTC)(link)
Знаете что, леди Чигиринская.... случайно вылетя поисковиком на Ваш пост, имею честь вам сказать: ВЫ АЦЦКИ ЖЖОТЕ!!!!!


Хотя. Про Таэля и Чагаса Вы очень верно всё схватили ИМХО...

[identity profile] kermanich.livejournal.com 2007-11-30 12:52 pm (UTC)(link)
присоединяюсь