По поводу...

[morreth]

Вот этого вот:

http://morreth.livejournal.com/462941.html?thread=10020701#t10020701

Вы знаете, у меня как-то и отсылка к Традиции не вызывает в поджилках никаокго трепета. Не проникаюсь.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, я не совсем кушаю лаптем щи. То есть, они, конечно, постарались - но до меня не достучались.

[spectr-e.livejournal.com]

Данный комментарий не имел целью указать на безграмотность или необразованность ЖЖ-юзера morreth Просто я еще раз сослался на источники, определяющие мою позицию,и предложил, таким образом, в случае неточности моих формулировок искать более емкие и точные (и более талантливые) у вышеприведенных авторов.

[morreth.livejournal.com]

Попробую с другой стороны. Мой комментарий, в свою очередь, не являлся выражением обиды. Я просто подумала - а есть ли другие, пусть менее емкие и точные, но более мне близкие доводы? Вот не от генона с Эволой, а от себя, от юзера spectr_e? Ну хорошо, Традиция - а в традиции-то что хорошего? Что хорошего в регуляции каждого чиха?

[spectr-e.livejournal.com]

Мне придеться взять тайм-аут и попробовать сформултровать что-нибудь вменяемое "от себя", так сказать.
В качестве преамбулы и возвращения к вопросу об Империи я еще чуть-чуть поцитирую. На этот раз Романа Багдасарова и его тезисы с последнего семинара "Волшебной Горы"
Идентичность крупнейших государств опиралась на идею глобальной миссии.
— Чтобы понять, к какому макросу восходит идея русского государства, достаточно посмотреть на монеты и увидеть там орла. Корни идеи русского государства следует искать в Восточном Риме.
— Важно отказаться от названия Византия, т.к. оно льёт воду на мельницу европоцентристского сознания.
— Сейчас под Катехоном подразумевают православное царство. Однако очевидно, что Катехон — это величина, которая не имеет привязки в пространстве и времени.
— Первое качество Катехона — сопротивление варварству, мерзости опустошения.
— Христианами борьба с варварством была осмыслена в эсхатологической парадигме. Борьба Александра I с Наполеоном рассматривалась как борьба с Антихристом.
— Второе качество Катехона — ограждение христиан от внешних сил, враждебных для спасения души: плоти, мира, дьявола.
— Катехон — цивилизационный, а не урбанистический макрос, неверно отождествлять его с конкретным городом.
— В России геополитический центр всегда воплощался не в Москве или Петербурге, а в государстве как таковом (вспомним молельный поезд государя).
— Цивилизованность государства заключается в способности интегрировать различные народы, проживающие на территории государства, в единый конгломерат.
Виноват, что много, но мысли интересные, ИМХО...

Вот не понимаю и не понимаю

[morreth.livejournal.com]

***Христианами борьба с варварством была осмыслена в эсхатологической парадигме. Борьба Александра I с Наполеоном рассматривалась как борьба с Антихристом***

НО ведь Александр был штучная мразь, а Наполеон при всех его закидонах превосходил "плешивого щеголя" и в порядочности, и в интеллекте на голову. Если Традиция призывает в порядочном человеке видеть Антихриста а в штучной мрази - да не будет... - то повторюсь, что в ней хорошего, кроме плохого?

Вот знаете, есть такая старая китайская то ли легенда, то ли история: всесильный евнух, регент при малолетнем императоре привел во дворец оленя и всем начал расхваливать его как лошадь. И кто не соглашался - того казнил как врагов императора. А с теми, кто согласился, совершил дворцовый переворот и попер малолетнего императора с трона. Так вот, стоит ли оно того? Зачем на оленя с таким достойным лучшего применения постоянством говорить "лошадь"? зачем во "внешнем" видеть непременно врага и антихриста?

Re: Вот не понимаю и не понимаю

[spectr-e.livejournal.com]

Ну, во-первых, оценивать так однозначно любую историческую фигуру, на мой скромный взгляд историка-недоучки, есть некоторое упрощенчество.
Во-вторых в этой самой эсхатологической парадигме важны не личные качества участников, но то ЗА ЧТО они борются. То есть Антихрист вполне может использовать для обольщения умницу-интеллектуала, а Творец, испытывая верных, сделает своим орудием редкостного мерзавца или просто малограмотного обывателя. Тот же Павел до обращения был воплощением самого критикуемого Христом иудея - фарисеем.

Re: Вот не понимаю и не понимаю

[silhiriel.livejournal.com]

Проблема в том, что дело надо отличать от человека. А с этим в оной традиции плохо, поскольку она требует либо освятить откровенного негодяя, потому что он "наш", либо заклеймить талантливого умницу, потому что он "враг".

Павел, кстати, именно что обратился и изменился. Остался бы прежним -- не был бы апостолом.

Re: Вот не понимаю и не понимаю

[spectr-e.livejournal.com]

А с этим в оной традиции плохо, поскольку она требует либо освятить откровенного негодяя, потому что он "наш", либо заклеймить талантливого умницу, потому что он "враг".
"Протестую, Достоевский бессмертен!"
Вы сейчас говорите именно о правом движении. Традиция всегда отличает человека и его дело. Просто потому, что в наших палестинах она наиболее полно воплощена в дореформационном христианстве, а заповедь не судить еще никто не отменял. К вышеприведенному примеру: думаю в России были люди среди элит, оценивавшие Александра негативно. Но на сторону бонапартовых войск они не встали. Это и есть пример людей традиции.

Re: Вот не понимаю и не понимаю

[rkatsyv.livejournal.com]

Прямо скажем, легко превосходить в порядочности без пяти минут отцеубийцу. Мне кажется у Наполеона при всей поверхностной порядочности, совершенно отсутствовала совесть, он был патологическим egomaniac. Мне кажется, что возникни в том политическая необходимость он бы свою собственную Madame Mere гильотинировал.

Антихристом все же не был :)

Совесть в каком смысле?

[el-d.livejournal.com]

В том, в каком она была у Александра? Да, отсутствовала. Начисто. В смысле оценки действий и соотнесения результата с ценой? По-моему, она была настолько ярко выражена, что дальше, как бы, некуда.

С уважением,
Антрекот

Re: Совесть в каком смысле?

[rkatsyv.livejournal.com]

Совесть, в моем понимании, это всего лишь осознание того что есть зло и внутренний протест от его совершения. Когда она есть - это хотя бы иногда проявляется. Насколько я понимаю, Александра всегда мучила совесть за косвенное согласие на убийство отца. Он бОльший грешник чем Наполеон, но он раскаявшийся грешник. Конечно, я не был лично знако ни с тем ни с другим и мои познания в истории оставляют желать много лучшего, но именно такое впечатление я вынес из всего что прочел о Наполеоне и Александре.

[silhiriel.livejournal.com]

***— Важно отказаться от названия Византия, т.к. оно льёт воду на мельницу европоцентристского сознания.***

Важно отказаться от названия "Византия" не из-за европоцентристского сознания, а потому, что к Византии русско-российские рассуждения о высоком предназначении и Пути не имеют никакого отношения. Если бы Русо-Россия следовала именно византийской традиции, то избежала бы очень многих граблей, которые ныне возводит в священную традицию. И со сползающим в шовинизм национализмом все было бы полегче, и с культом Помазанника Божьего бы, глядишь, разобрались...

***— Первое качество Катехона — сопротивление варварству, мерзости опустошения.***

А вот это к Византии и Риму. Проблема в том, что первые два Рима в свое время разобрались, что националистичной империя быть не может, и что варварство привязывается к степени образования и гражданского долга, а не национальности и даже вере.

***— В России геополитический центр всегда воплощался не в Москве или Петербурге, а в государстве как таковом (вспомним молельный поезд государя).***

И в этом зерно губительного противоречия.

***Цивилизованность государства заключается в способности интегрировать различные народы, проживающие на территории государства, в единый конгломерат.***

Совершенно верно. Проблема в том, что Россия пытается это сделать способами устаревшими -- т.е. привязать то к феодализму и священному праву правителей, то к вере. А сейчас это сделать невозможно хотя бы благодаря тому, что на протяжении нескольких веков российскому руководству удалось дискредитировать что одну, что другую идею.

[spectr-e.livejournal.com]

.Совершенно верно. Проблема в том, что Россия пытается это сделать способами устаревшими -- т.е. привязать то к феодализму и священному праву правителей, то к вере. А сейчас это сделать невозможно хотя бы благодаря тому, что на протяжении нескольких веков российскому руководству удалось дискредитировать что одну, что другую идею.

Так об этих проблемах и говорят сейчас русские традиционалисты. И активно полемизируют с националистами, поскольку с точки зрения Традиции, национализм есть оскудение мысли и сознательное сужение рамок поиска решений. Просто множество решений предлагаемых традицией радикально отличается от постмодернистского множества. Приматом сакрального над сегодняшним, если угодно.

[silhiriel.livejournal.com]

Проблема в том, что идея духовности на государственном уровне, как в "православие, самодержавие, народность", тоже целиком и полностью дискредитирована. А пойти по принципу Рима и Византии -- это надо быть Римом или Византией, но результат будет сильно другой, в котором, насколько я могу понять, не заинтересованы ни "националисты", ни традиционалисты.

Строго говоря

[helgi-litvin.livejournal.com]

там непонятно с чихом. Возможны разные толкования. Если смотреть формально, что эти хлопцы писали, то получается, что та "Традиция" - просто мысль о Едином как мере и первопричине. А остальное прилагается. Регуляция чиха отсюда _сама по себе_ никак не следует. Только если кому специально приспичит.

А если неформально - то те хлопцы сотворили такую маленькую правую пародию на марксизм, карикатуру-зеркало. Их последователи даже думают хором и по команде, как марксисты. А "Кризис современного мира" у них вроде "Манифеста коммунистической партии". Меня новые правые очень сильно раздражают как очередная профанация. Дискредитирующая на корню некоторые близкие мне мысли (см. абзац первый). Типа личное.

Вот Толкиен был правильный традиционалист. В отчичие от Генона с Эволой. :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

это я, так-скать, о первоисточкике вероучения. Об их современных русских учениках я просто выразительно помолчу. Дисклеймер: это никому из присутствующих не в персональную обиду.

[spectr-e.livejournal.com]

Дисклеймер: это никому из присутствующих не в персональную обиду.
Скажем так, я догадался :)
Вот только, хочу уточнить. Вы уверены, что не путаете учеников и их симулякры? При всем моем уважении к Егору Холмогорову, например, он все-же не традиционалист. Традиционалист - это Евгений Всеволодович Головин, переведший на русский Жана Рэ, Майринка, Генона, анализирующий и переосмысливающий работы герметиков и современную русскую рок-культуру.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не путаю. Головин из них самый талантливый, доводилось читать с удовольствием.

Re: Строго говоря

[spectr-e.livejournal.com]

В первой части вы совершенно правы. Традиция есть стержень, а "чихорегуляции" - приметы времени. Никто не заявляет, что если сегодня возникнет искомое общество всех обяжут ходить в лаптях, и убирать урожай руками.

Re: Строго говоря

[helgi-litvin.livejournal.com]

Проблема в том, что проект оного "искомого общества" абсолютно не-традиционен. Традиционным культурам не свойственно утопическое мышление. "Мир переделывать" под свои сугубые заморочки древние люди не любили.

Re: Строго говоря

[spectr-e.livejournal.com]

Не любили. Но и откат к прошлому будет, на сегодняшний день, такой переделкой.

Re: Строго говоря

[helgi-litvin.livejournal.com]

Именно. Поэтому правые утопии как обратить мир в прошлое - не-традиционны.

Re: Строго говоря

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Угу. Полностью согласен :)

кстати, о своем, о девичьем. Карлисты по политическим идеалам, я так смотрю, были очень близки профессору :)

Re: Строго говоря

[helgi-litvin.livejournal.com]

У карлистов на выходе получилось... нечто очень иное.
Но в смысле истоков я их движение, к сожалению, мало знаю.

Re: Строго говоря

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Я тут про них написал - http://kurt-bielarus.livejournal.com/282771.html

"В личности короля Испания обретает единство. Законный король - не только по крови, но и по своим делам. Король не ограничен в своих правах никаким парламентом, но должен повиноваться учению Церкви, Законам и Обычаям Королевства, а также уважать права регионов и общин. Король является Защитником Бедных и Хранителем Правосудия. Если он нарушает эти принципы, то он перестает быть законным, и испанцы имеют право на восстание."