morreth | По поводу...

Проблема в том, что дело надо отличать от человека. А с этим в оной традиции плохо, поскольку она требует либо освятить откровенного негодяя, потому что он "наш", либо заклеймить талантливого умницу, потому что он "враг".

Павел, кстати, именно что обратился и изменился. Остался бы прежним -- не был бы апостолом.

А с этим в оной традиции плохо, поскольку она требует либо освятить откровенного негодяя, потому что он "наш", либо заклеймить талантливого умницу, потому что он "враг".
"Протестую, Достоевский бессмертен!"
Вы сейчас говорите именно о правом движении. Традиция всегда отличает человека и его дело. Просто потому, что в наших палестинах она наиболее полно воплощена в дореформационном христианстве, а заповедь не судить еще никто не отменял. К вышеприведенному примеру: думаю в России были люди среди элит, оценивавшие Александра негативно. Но на сторону бонапартовых войск они не встали. Это и есть пример людей традиции.

Если бы дело обстояло так, как Вы говорите, то Наполеона воспринимали бы именно как врага, но никак не как Антихриста. Для того, чтобы получить эдакую демонизацию в нормальной ситуации, надо куда как иначе себя вести.

***думаю в России были люди среди элит, оценивавшие Александра негативно.***

Вот и я о том же. Александр был практически отцеубийца, а его полагали ангелом -- только потому, что он "наш" и помазанник Божий. Куда уж дальше.

А для того, чтобы не встать на сторону врага, каким бы ни был руководитель твоей страны, не надо быть человеком традиции -- надо быть просто порядочным человеком и родину любить. Надеюсь, Вы не проводите знак равенства между этими двумя понятиями?

Знак равенства не провожу. Потому, что не всякий патриот - традиионалист (вернее - не всякий патриот осознает себя человеком Традиции).
Если бы дело обстояло так, как Вы говорите, то Наполеона воспринимали бы именно как врага, но никак не как Антихриста. Для того, чтобы получить эдакую демонизацию в нормальной ситуации, надо куда как иначе себя вести.
Вы сейчас рассуждаете, как человек своей эпохи. Поправку на психологию начала 19го века сделайте.И даже без поправок - вот есть государство, осмысливаемое своими элитами, как Катехон. Есть армия, идущая с Запада (если не путаюсь, Запад в христианской мистике ассоциируется с тьмой) и жаждущая Катехон покорить. Как в мистическом ключе, без которого не обходится во времена любых глобальных катаклизмов, иначе осмыслить ситуацию?

***Потому, что не всякий патриот - традиионалист (вернее - не всякий патриот осознает себя человеком Традиции).***

Я -- патриот. При этом оный концепт Традиции считаю крайне недушеполезным.

***Поправку на психологию начала 19го века сделайте.***

А что поправка? Как раз такая демонизация политического противника в прошлые века была менее свойственна людям -- война-то была делом достаточно житейским, а не трагедией и преступлением, каким стала именно в нашем веке. Более того: в случаях экстремальных, типа нашествия гуннов или монголов, оные враги воспринимались, наоборот, как бич Божий, знак Его гнева и своей вины.

***Как в мистическом ключе, без которого не обходится во времена любых глобальных катаклизмов, иначе осмыслить ситуацию? ***

Во-первых, обходились как-то. Византия, например, прекрасно обходилась. Господи, даже в Иерусалимском королевстве -- вот уж где никуда без мистических смыслов -- и то Саладина уважали, как чуть не образец рыцарства.

Во-вторых, вот именно поэтому лучше безо всяких мистических ключей. Сразу зрение улучшается.

оные враги воспринимались, наоборот, как бич Божий, знак Его гнева и своей вины.
Так Антихрист тоже в определенном смысле послан в наказание за грехи человеческие. Из чего не следует, что с ним не должно бороться.
И,раз уж дисскуссия так продвигается, поделитесь: что именно наводит вас на мысль о недушеполезности традиционализма.

***Так Антихрист тоже в определенном смысле послан в наказание за грехи человеческие. Из чего не следует, что с ним не должно бороться.***

При чем здесь это? Просто война тогда была стихийным событием типа болезни, а особо жуткая война -- на уровне эпидемии чумы; это строго другое отношение. "Слугами дьявола", да, бывало, и обзывались; но полагать себя столь важными птицами и носителями Высокой Миссии, чтоб самолично Антихрист являлся -- это болезнь другого века.

***что именно наводит вас на мысль о недушеполезности традиционализма.***

Главным образом то, что воображение своего государства носителем высокой миссии или особого пути для христианина не полезно для души; а вообще -- для ума и здравой оценки.

но полагать себя столь важными птицами и носителями Высокой Миссии, чтоб самолично Антихрист являлся -- это болезнь другого века.
Вы причину со следствием путаете. Не "Мы так велики и прекрасны, что за нами явился Сам Антихрист", а "Антихрист идет по земле и МЫ ПРИМЕМ на себя миссию остановить его."
Главным образом то, что воображение своего государства носителем высокой миссии или особого пути для христианина не полезно для души;
Тогда придется идти по пути секуляризаци и окончательного омирщвления государства.

***Не "Мы так велики и прекрасны, что за нами явился Сам Антихрист", а "Антихрист идет по земле и МЫ ПРИМЕМ на себя миссию остановить его."***

Вот-вот, и я о том же. Дело в том, что это обязанность всех христиан, а не миссия одного государства или народа.

***Тогда придется идти по пути секуляризаци и окончательного омирщвления государства.***

Почему? Почему государство обязательно должно быть либо носителем высокой миссии, либо секуляризованным и омирщвленным? Вы подумайте, что бы Вы сказали о человеке, который христианству следует только потому, что считает, что ему лично предназначено спасти мир (в прямом смысле) и что он вообще великий герой -- а ежели нет, то и христианства не надо?

Я бы сказала попросту "гордыня". Так вот, пестование гордыни, тем более ни на чем не основанное и попросту еретическое, -- отвратительно что в человеке, что в государстве. И в последнем особенно, потому что государство может искалечить гораздо большее количество людей.

Да. Миссия всякого христианина. Не было сказано "Только Россия победит Наполеона". Было сказано:"Все, бывшие перед нами - пали. Теперь - нам предстоит сражаться с Врагом."
Почему? Почему государство обязательно должно быть либо носителем высокой миссии, либо секуляризованным и омирщвленным?
Потому что отказавшись от осознания себя носителем Миссии, государство встанет на путь непротивления омирвщлению. Я (речь о моем личном мнении) не вижу третьего пути. Опять-таки, речь идет об осознании себя, как части Миссии, а не об отказе ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ в этой сопричастности. Не "только мы спасем мiр", но "Мы будем его спасать. Присоединяйтесь."
Я бы сказала попросту "гордыня".
Очень может быть. Но отказ от подобного отношения может оказаться тем самым смирением, которое...

***Не было сказано "Только Россия победит Наполеона". Было сказано:"Все, бывшие перед нами - пали. Теперь - нам предстоит сражаться с Врагом."***

Да, но Врагом-то он стал за то, что на Россию напал. И это и объявили мистическим преступлением, будто Россия какая-то особенная в христианском смысле.

***Потому что отказавшись от осознания себя носителем Миссии, государство встанет на путь непротивления омирвщлению. Я (речь о моем личном мнении) не вижу третьего пути.***

Почему? Почему нельзя просто делать свое дело и делать его хорошо, а надо непременно убеждать себя, что это -- некий подвиг?

***Опять-таки, речь идет об осознании себя, как части Миссии, а не об отказе ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ в этой сопричастности.***

Вот-вот. Видите ли, приписывание этой Миссии России, пусть даже не эксклюзивно -- это уже заявление, что есть нечто помимо и выше христианства. Все христиане мира УЖЕ объединены в Миссию, разве нет? Зачем еще что-то придумывать?

Ну, и помимо этого -- а как Вы представляете себе присоединение к этой Миссии, кою нести будет государство? Присоединение к этому государству? Абсолютное союзничество? Ну, право...

***Очень может быть. Но отказ от подобного отношения может оказаться тем самым смирением, которое...***

О нет, это не смирение. Это отказ от изобретения очень лестной для себя подпорки, поскольку уже данного должно быть достаточно.

Почему? Почему нельзя просто делать свое дело и делать его хорошо, а надо непременно убеждать себя, что это -- некий подвиг?
Потому что идеология Катехона суть идеология элит. Там, где элита не ощущает себя частью Миссии, она быстро начинает ощущать себя владельцем капитала.
Второе. Речь не идет о чем-то, что выше христианства. Но, без идеи исключительности, государственность и культурная модель России в ближайшие годы будут просто стерты более комфортным западным сценарием "общества потребления". Вы знаете способ, как социуму без ощущения себя частью подвига не выродиться в бигмакоедов (термин употреблен НЕ в ксенофобском ключе - бигмакоеды есть везде)? Поделитесь.
Абсолютное союзничество?
Да. С последующим объединением в Империю. Ту самую - многонациональную, скрепленную идеей противостояния Злу (да, я знаю, что можно и в антиутопию угодить с такими планами, но рискнуть все-же, ИМХО, стоит)
ЗЫ. До понедельника я буду вдали от интернета. Если решите продолжить диалог - заранее прошу прощения, что не смогу ответить в ближайшие два-три дня.

***Потому что идеология Катехона суть идеология элит. Там, где элита не ощущает себя частью Миссии, она быстро начинает ощущать себя владельцем капитала.***

Видите ли, я не вижу ничего хорошего в элитах, а создавание народа как элиты -- это заведомое воспитание его в _преступной_ гордыне.

***Но, без идеи исключительности, государственность и культурная модель России в ближайшие годы будут просто стерты более комфортным западным сценарием "общества потребления". Вы знаете способ, как социуму без ощущения себя частью подвига не выродиться в бигмакоедов (термин употреблен НЕ в ксенофобском ключе - бигмакоеды есть везде)?***

Есть принцип "мы великие, потому что сделали то-то и то-то", а есть принцип "мы великие, ибо лучше всех по мистической причине". Так вот, второй метод неприемлем. Потому что не лучше. А тот, кто утверждает подобное, несет откровенную ересь, и прикрываться в этом случае христианством -- это опять же _преступное_ лицемерие.

Я вот не понимаю, Вы уж простите -- нам что, гордиться нечем, что нам нужен непременно Катехон, Великая Идея, Высокая Миссия и Мистическая Исключительность? У нас не было героев и гениев? У нас не было честных и благородных людей?

Вспомните, кстати, что советская идея (со всякой миссией и исключительностью) рухнула, а идея "не посрамим предков" жива до сих пор.

Кстати, тут есть и еще один компонент, который я обязана озвучить. Проблема в том, что когда государство замешано на Великой Идее, несогласные возводятся по факту в ранг святотатцев. А это такое преступление перед свободой воли и человеческой мыслью, которое не оправдывается никакими целями. Уж лучше пусть биг-маки едят.

***Да. С последующим объединением в Империю.***

А-а. Понятно. Хорошо, объясняю как патриот -- если когда-нибудь кто-нибудь перейдет от умствований к делу, я буду с ним сражаться, пока жива, всеми доступными методами. Потому что если кто-то еще не понял после СССР, что из этого бывает, доводы разума тут бессильны.

***да, я знаю, что можно и в антиутопию угодить с такими планами, но рискнуть все-же, ИМХО, стоит***

Видите ли, тут есть два аспекта:

1) это не риск. НИКОГДА не бывало так, чтобы из подобных планов получилось нечто другое, нежели антиутопия. Не антиутопия получалась у Византии и Рима, но то, чего хотите Вы, это совсем другой коленкор.

2) это будет оплачено реками крови, в том числе крови лучших людей своего времени и народа, а оставшиеся будут рабами, потому что право думать и не соглашаться -- это право, данное человеку самим Богом, право, которым Он сам ограничил Свою иначе безраздельную власть. Вы уверены, что хотите поднять руку на это?

***Почему? Почему государство обязательно должно быть либо носителем высокой миссии, либо секуляризованным и омирщвленным?***

Я иначе скажу: и пусть будет. И хер с ним. Кесарю - кесарево, ребята.

В общем, конечно, да.
Но в принципе я бы хотела видеть общество (не обязательно государство), которое делает прямой путь чуть полегче, а не кривые сильно пошире.

Проблема в том, что когда прямой путь целенаправленно пытались на государственном уровне сделать полегче, то выходило, что выходило.

С уважением,
Антрекот

О, конечно. Просто в обществе, где, например, сдержанное слово высоко ценится, а нарушение слова приводит к жесткому остракизму, держать слово проще; -- я в этом смысле.

А с государства что взять? Лишь бы не делало прямой путь гибельным, а кривой -- единственно возможным, и то хлеб.

Хотя в принципе здоровое государство поощряет здоровую этику среди своих граждан -- так, в частности, и дела вести проще.

По поводу...

Re: Вот не понимаю и не понимаю

Re: Вот не понимаю и не понимаю

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject