"Мы не будем разгонять этот митинг" - сказал Лука

[morreth]

http://community.livejournal.com/minsk_by/1042111.html?mode=reply

Путник, пойди расскажи гражданам Лакедемона что цена словам усатого бацьки - грош в базарный день.

Comments

[makarovslava.livejournal.com]

Документов - нет, естественно, бухгалтерию в сеть никто не выкладывает. Но вообще-то факт наличия зарплат в координационных советах различных молодежных движений никогда самими этими движениями не отрицался. Официальность нахождения их представителей в Белоруссии - тоже (про майдан просто не помню уже, но кажется там отличий не было особых)

[morreth.livejournal.com]

***Документов - нет, естественно, бухгалтерию в сеть никто не выкладывает***

Тогда ваши слова о наемничестве идут в ту же цену, что и слова бацьки.

***Официальность нахождения их представителей в Белоруссии - тоже (про майдан просто не помню уже, но кажется там отличий не было особых)***

Может, и журналисты наемники? Тож зарплату получают за то, что находятся в Беларуси.

[makarovslava.livejournal.com]

>Тогда ваши слова о наемничестве идут в ту же цену, что и слова бацьки.

Вот это уже нехорошо. ЕЩЕ РАЗ. Сами представители движений факт того, что руководство движений - а именно оно присутствует сейчас в Белоруссии - получает зарплату, не отрицало.

>Может, и журналисты наемники? Тож зарплату получают за то, что находятся в Беларуси.

А может, бойцы с автоматами в других странах, например, не наемники? А чего, они просто зарплату получают...

[morreth.livejournal.com]

***Сами представители движений факт того, что руководство движений - а именно оно присутствует сейчас в Белоруссии - получает зарплату, не отрицало***

А если бы я туда поехала - вы бы записали в наемницы и меня, потому что мне бы продолжала начисляться стипендия?

***А может, бойцы с автоматами в других странах, например, не наемники? А чего, они просто зарплату получают...***

Слава, интеллектуальная нечистоплотность вас не красит. Наемником можно назвать только того, кому платит воюющая сторона. Докажите хотя бы один факт оплаты Ющенко или Милинкевичем хотя бы одного сочувствющего из России/Блоруссии. Пожалуйста.

[makarovslava.livejournal.com]

Вас - не записал бы. Хотя стипендию на этот период вам, безусловно, выплачивать стоило бы перестать. А их вполне запишу - они в Белорусии, понимаете ли, _работают_. Выступают официальными представителями своих движений.

Вообще-то оплата наемников из внешних источников - довольно распространенная практика. То есть имеет место покупка наемников внешней относительно конфликта стороной - почему нет?

С моей точки зрения, любая практика участия граждан другой страны в политических событиях, особенно участия масштабного - практика крайне сомнительная. _Независимо_ от того, которая из сторон поддержана, поездку в Киев ЕСМовцев в поддержку Витренко я точно также не одобряю.

[morreth.livejournal.com]

***А их вполне запишу - они в Белорусии, понимаете ли, _работают_. Выступают официальными представителями своих движений***

Вот если бы им платили не их движения, а белорусская оппозиция - были бы они наемниками.

***Вообще-то оплата наемников из внешних источников - довольно распространенная практика. То есть имеет место покупка наемников внешней относительно конфликта стороной - почему нет?***

Слава, скажите уж прямо: "Я хочу называть наемниками тех, кто мне не нравится".

***С моей точки зрения, любая практика участия граждан другой страны в политических событиях, особенно участия масштабного - практика крайне сомнительная.***

ОК, ваше мнение зафиксировано. Свое несогласие с ним я тоже выразила.

[slavamakarov.livejournal.com]

>Слава, скажите уж прямо: "Я хочу называть наемниками тех, кто мне не нравится".

Давайте вы все-таки воздежитесь от необоснованных оскорблений в мой адрес?

[morreth.livejournal.com]

(пожимая плечами)

Вы назвали наемниками как минимум двух человек, которых я люблю и которые за свою поездку в Минск не получили ни копейки. Не прямым текстом назвали, но по вашей логике получается так.

Слава, чтобы требовать трепета к своим чувствам - нужно для начала с трепетом относиться к чужим. Вы ходите по ЖЖ, высказываете одобрямс тем, кто избивает людей - а я лично не люблю, когда избивают людей, вот такое у меня странное извращение. И когда на них возводят напраслину - тоже не люблю.

[makarovslava.livejournal.com]

Вы приписываете мне отсутствующие у меня выводы. "Наемники там были" и "наемники там все" - это две сильно разные формулировки.

Получивший по морде омоновец вас нисколько не взволновал - так что вас волнуют далеко не все избитые люди.

[morreth.livejournal.com]

***Вы приписываете мне отсутствующие у меня выводы. "Наемники там были" и "наемники там все" - это две сильно разные формулировки***

Вы пока не доказали даже справедливость первой.

***Получивший по морде омоновец вас нисколько не взволновал - так что вас волнуют далеко не все избитые люди***

Мне случалось и драться, и быть избиваемой стороной, и милицейской дубинки пробовать на одном концерте. Здоровенный вооруженный тренированный парень, дважды отхвативший по физиономии, действительно скорее смешит, чем трогает - а вот человек, которого такие парни лупят ногами и палками всемером (о да, трус не играет в хокей) - все-таки трогает очень сильно.

И я бы, конечно, могла вернуть вам ваш риторический прием: что оные парни, идя работать в ОМОН, знали, что там будут не меды пить, а морды бить - но я не буду.

[slavamakarov.livejournal.com]

Если пользоваться вашим критерием верификации - то Лукашенко честно получил свои девяносто с чем-то проуентов. Или у вас есть документы, подтверждающие обратное?

Так, а про риторический прием - очень хочу на него ссылку. Правда.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вот так, Оль. Поняла, о ком тебе следовало взволноваться?

По этому поводу очень хочется привести цитату

[el-d.livejournal.com]

" -- Ну, пусть, -- сказал Мак, оборачиваясь. -- Мы не о них сейчас говорим. Мы говорим о выродках. Вот ты, например... Ты ведь умрешь за свое дело?
-- Умру, -- сказал Гай. -- И ты умрешь.
-- Правильно! Умрем. Но ведь за дело умрем. Не за паек легионерский и не за деньги. Дайте мне хоть тысячу миллионов ваших бумажек, не соглашусь я ради этого идти на смерть!.. Неужели ты согласишься?
-- Нет, конечно, -- сказал Гай. "Чудачина этот Мак. Вечно что-нибудь придумает..."
-- Ну?
-- Что -- ну?
-- Ну как же! -- сказал Мак с нетерпением. - Ты за деньги не согласен умирать, я тоже, а выродки, значит, согласны! Что за чепуха!
-- Так то выродки! -- проникновенно сказал Гай. -- На то они и выродки! Им деньги дороже всего, у них нет ничего святого. Им ничего не стоит ребенка задушить -- были такие случаи..."
Вернее, две.
У Шаламова есть интересный пассаж о том, как отличить в тюрьме приличного человека от ... менее приличного. Приличный человек, которого посадили ни за что, автоматически решает, что его соседи - такие же. Менее... приличный человек, которого посадили ни за что, автоматически решает, что он тут единственный невинный среди настоящих преступников.
Так вот, я о заявлениях, что оппоненты "куплены", думаю очень плохо. Совершенно непечатно, можно сказать, думаю. Даже когда оппоненты - люди, с которыми у меня разногласия по земельному вопросу.

С уважением,
Антрекот

[makarovslava.livejournal.com]

Э... ну, тогда вам надо было начинать с претензий к "оранжевым" - год с копейками назад ор о том, что сторонники Януковича куплены, стоял непередаваемый. Но дело-то не в том. _ВСЕ_ стороны в данном случае работают за деньги - и наши "оборонцы", и гоняющие их в Москве ЕСМовцы, и белорусские оппозиционеры. Не все представители этих сторон работают за деньги. Но они имеются - это, извините уж, неиллюзорно наблюдаемая реальность.

[el-d.livejournal.com]

Так они и высказывались. Когда такие обвинения не были подтверждены фактами.

***_ВСЕ_ стороны в данном случае работают за деньги - и наши "оборонцы", и гоняющие их в Москве ЕСМовцы, и белорусские оппозиционеры.***\
Простите, в этом виде это - вранье самого поганого сорта. Особенно с оппозиционерами в хвосте. Это может быть приемлемо в виде "на всех сторонах есть люди, которые работалют за деньги" - но только по предъявлении фактов.
А вот такого рода установка по дефолту... как уже было сказано, я о ней вполне непечатного мнения.

С уважением,
Антрекот

[slavamakarov.livejournal.com]

Ну вы можете быть о ней сколь угодно непечатного мнения. Я вот тогда тоже буде непечатного мнения про недоказанное обвинение Лукашенко в фалисификации выборов - а чего, документиков-то нет...

[el-d.livejournal.com]

Есть свидетельские показания. Собственно, насколько мне известно - и документы есть. Покойник, досрочно голосовавший.

С уважением,
Антрекот

[slavamakarov.livejournal.com]

Тут вот есть другие мнения.

http://www.kreml.org/opinions/113875436

[el-d.livejournal.com]

??? Я говорю не о мнениях. Я говорю о показаниях. Разные вещи, знаете ли.
Кстати, не подскажете - сколько-сколько было в избирательных комиссиях членов негосударственных организаций? Я об оппозиции даже не говорю.

С уважением,
Антрекот

кстати,

[el-d.livejournal.com]

запомните, в риторике этот прием называется "перевод стрелок". И считается вещью действенной, но малопочтенной.
Возможно, Вам это обстоятельство неизвестно. Возможно, Вы считаете, что это вполне допустимо - ну как и сажать за хулиганство людей со спальниками.

С уважением,
Антрекот

Вы уж простите...

[slavamakarov.livejournal.com]

...но людей, спящих на площади я бы действительно с удовольствием сопровождал бы в тюрьму. Занете ли, меня бомжи, живущие на Комсомольской площади, задолбали уже.

Слава, а не объяснили бы Вы мне,

[el-d.livejournal.com]

почему приличные люди, как зайдет речь о политике, начинают нести мерзости?
Какие к барлогу бомжи?
Ну никаких симпатий не питаю я к господам из белорусской оппозиции - у них, в общем, сколько я могу судить, даже внятной программы нет. Но этот хамский идиотизм с переносом голосования, досрочным голосованием и всеми его (кстати, в частности, поэтому приведенное Вами "мнение" не стоит своего сетевого метража, потому что наблюдателей при досрочном голосовании не было), воплями из телевизора про подготовку в лагерях террористов, арестом активистов за "хулиганство", потрясающей явкой и прочим какую-то небольшую часть населения пронял. Можно сколько угодно не уважать их политические взгляды - но повели они себя как граждане и _сами_ они заслуживают уважения.
И я в упор не могу понять, откуда такая потребность их не уважать. Откуда такая потребность забросать мусором и помочиться сверху. Откуда такая потребность перевести нормальный политический конфликт в конфликт идеологий.

С уважением,
Антрекот

Я не уважаю идиотов.

[slavamakarov.livejournal.com]

Я не считаю палаточные городки с засиранием, простите, площадей внятным и валидным способом протеста. Я не считаю, что уважения заслуживают московские и киевские борцы за праведность выборов, приехавшие в минск в количествах - просто потому, что совершенно такие же по результатам и механизмам выборы товарища Саакашвили в Грузии - с той же явкой и мегапроцентами вызвали у них бурные продолжыительные аплодисменты. Я не считаю правильным идущую по городу в неопределенном направлении толпу народа, и согласен с необходимостью ее разгонять. Если она в состоянии такому разгону сопротивляться - да, это гражданское общество, его можно уважать. А до тех пор - нет. До тех пор - это играющие в бирюльки малолетние идиотики.

Понятно

[el-d.livejournal.com]

Если ты в меньшинстве - прогнись. Никто не собирается уважать твои права. Уважать тебя станут, когда ты с дубинкой. Зачем уважать слабого? Слабый, который попер против силы - это идиот. Забросаем его мусором, бандар-логи. Так?

Я не знаю, какое отношение Саакашвили (по-моему, безобразная история) имеет отношение к спальникам, арестам за хулиганство и исключениям.

Я по-прежнему совершенно не понимаю, почему приличные люди во весь голос одобряют паскудство.

Нет, надо таки рассказать, как у нас в 50е пытались запретить компартию. И как реагируют на такие штуки _нормальные_ люди. Которым не объяснишь, что бить "идиотов" - хорошо.

С уважением,
Антрекот

Я объясню

[morreth.livejournal.com]

От тотального и полного отсутствия ПОЛИТИЧЕСКОЙ культуры. От так и не появившейся за 15 лет привычки к тому, что политическая партия должна быть выразителем интересов той или иной части населения, а не той или иной олигарихческой клики. От полного неуважения в первую очередь к СВОИМ СОБСТВЕННЫМ правам.