![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Йолопи!
Ніяким іншим словом Харківську міськраду назвати не можу. Сподіваюся, що на виборах люди, відповідальні за те дурнувате рішення, отримаютьь добрячого копняка. "Бо вже нема терпіння ніякого - так дальше жить ніззя, скрізь довбойоби, навіщо, мама мудрая сова, мене ти народила?"
Re: Есть такая наука - лингвистика
Знаете, если лучших носителей языка давить способами разной интенсивности 70 лет - любой язык станет неконкурентоспособым.
О да, это неотразимый аргумент. Ссылки на проклятое прошлое мне хорошо знакомы по лекциям партийных пропагандистов в советские времена.
Вам даже для того, чтобы сфолрмировать понятие "насилие над здравым смыслом" нужен язык. Тот, на котором вы думаете - и это всегда конкретный язык, а не абстрактный "язык вообще".
А это загадочный довод. Как это связано с тем, о чем я писал? Чтобы было яснее, вот типичная для Восточной Украины ситуация: в исполкоме думающая по-русски чиновница принимает у думающего по-русски посетителя бумагу, которую один обязан написать на украинском языке, а вторая - прочесть. И неужели Вы думаете, что этот спектакль абсурда улучшает языковую ситуацию для украинского языка? Мне кажется, что украинскому языку это не помогает, а вот потеря лояльности со стороны граждан, здравый смысл которых подвергается насилию в такого рода сценках, - это вполне реальный вред украинскому государству.
Re: Есть такая наука - лингвистика
Люди, я ничего не могу поделать с тем фактом, что из трех лучших украинских поэтов ХХ века один был расстрелян, другой убит в собственном подъезде, а третьего низвели до уровня "трактор в поле дыр-дыр-дыр".
***А это загадочный довод. Как это связано с тем, о чем я писал?***
Да так и связано: пока люди не научатся формулировать свои мысли по-украински, украинского самосознания не будет.
***Чтобы было яснее, вот типичная для Восточной Украины ситуация: в исполкоме думающая по-русски чиновница принимает у думающего по-русски посетителя бумагу, которую один обязан написать на украинском языке, а вторая - прочесть. И неужели Вы думаете, что этот спектакль абсурда улучшает языковую ситуацию для украинского языка?***
Конечно. Языку всегда лучше, когда им пользуются и всегда хуже, когда им не пользуются.
Вы же не думаете, что сохранить язык значит залить его в стекло ивыставить в музее? Я не сомневаюсь, многие хотели бы, чтобы украинский сохранялся именно так.
***Мне кажется, что украинскому языку это не помогает, а вот потеря лояльности со стороны граждан, здравый смысл которых подвергается насилию в такого рода сценках, - это вполне реальный вред украинскому государству***
Лояльность людей, которые не хотят сделать для народа - даже не государства - такую малость, народу не очень нужна.
Re: Есть такая наука - лингвистика
Языку всегда лучше, когда им пользуются
Несомненно, из бюрократического украинского, которым принудительно пользуются русские на Украине, в самом скором времени родятся замечательные шедевры украинской поэзии. Вау!
Лояльность людей, которые не хотят сделать для народа - даже не государства - такую малость, народу не очень нужна.
Лукавите и совершенно зря подменяете государство - народом. Давайте без демагогии. Если это малость - что ж вы так за неё цепляетесь? Помимо науки лингвистики, есть еще наука этнография. Русский (как и казах, и эфиоп) может быть лояльным и полезным гражданином Украины. Но стать украинцем он не может по определению.
Пусть украинцы отращивают себе сколь угодно продвинутое национальное самосознание и порождают шедевры поэзии, этому все будут только рады. Но почему Вы думаете, что Ваш борщ станет вкуснее, если Вы соседу в щи плюнете?
Re: Есть такая наука - лингвистика
Несомненно, передергивания свидетельствуют о слабой позиции защитников гос. рус. языка.
***Лукавите и совершенно зря подменяете государство - народом. Давайте без демагогии. Если это малость - что ж вы так за неё цепляетесь?***
Во-первых, я не называю государство народом. Поверьте, госпаапрьу абсолютно безразлично, на каком языке работать. А народу небезразлично, на каком языке работает госаппарат. О чем свидетельствуете вы сами.
Во-вторых, это малость для каждого отдельно взятого человека - и совсем не малость для ситуации в целом, складывающейся из малостей.
***Помимо науки лингвистики, есть еще наука этнография. Русский (как и казах, и эфиоп) может быть лояльным и полезным гражданином Украины. Но стать украинцем он не может по определению***
Почему? Я же стала.
***Пусть украинцы отращивают себе сколь угодно продвинутое национальное самосознание и порождают шедевры поэзии, этому все будут только рады. Но почему Вы думаете, что Ваш борщ станет вкуснее, если Вы соседу в щи плюнете?***
Простите, я не плюю в щи к соседу. Россия в качестве соседа никак не является объектом культурно-языковой экспансии со стороны Украины.
Re
Использование ненормативной лексики показывает, напротив, величие и достоинство позиций противников здравого смысла.
Во-вторых, это малость для каждого отдельно взятого человека - и совсем не малость для ситуации в целом, складывающейся из малостей.
Конечно. Именно из-за суммы мелких несуразностей и идиотизмов развалился СССР. Вы того же своей стране желаете?
***Помимо науки лингвистики, есть еще наука этнография. Русский (как и казах, и эфиоп) может быть лояльным и полезным гражданином Украины. Но стать украинцем он не может по определению***
Почему? Я же стала.
То есть лингвистику Вы признаете, а этнография - лженаука. Ладно. Я готов поверить в чудеса. Тем не менее миллионы людей являются гражданами Украины и одновременно с этим считают себя русскими - хоть это Вы оспаривать не будете? Насколько я понимаю, в украинских законах нигде не сказано, что быть русским - преступление.
Простите, я не плюю в щи к соседу. Россия в качестве соседа никак не является объектом культурно-языковой экспансии со стороны Украины.
Уверен, что это так в буквальном смысле. Но не думаю, что Вы не поняли моего высказывния. Да, необходимость вести дела с государством на неродном языке - это мелочь (уж по крайней мере, когда речь идёт о русских и родственном украинском языке), но многие люди воспринимают эту мелочь именно как плевок в душу. По причинам, которые я Вам пытался объяснить выше.
Насчет России я не понял - она-то откуда возникла в нашем обсуждении? России наплевать, что русских в Туркмении убивают, что уж о языковых притеснениях говорить. Или слово "сосед" имеет в современном украинском исключительно геополитический смысл? В общем, я имел в виду людей, которые живут рядом с Вами, а не Россию.
Re: Re
???
***Конечно. Именно из-за суммы мелких несуразностей и идиотизмов развалился СССР. Вы того же своей стране желаете?***
Если бы желала - была бы за введение русского.
***То есть лингвистику Вы признаете, а этнография - лженаука***
То есть, передергивать нехорошо. Не делайте так больше, ладно?
Этнография в моем случае (и во многих других) бессильна: в СССР сложилась общность людей непонятной национальности, "дети разных народов". Я к ней принадлежу. Это тот случай, когда национальную принадлежность можно выбирать - и мы выбираем. Меня никак не тянет на Волгу, откуда родом мои предки со стороны матери. И в Латвию, и в Белоруссию тоже не тянет. "Здесь стою".
***Тем не менее миллионы людей являются гражданами Украины и одновременно с этим считают себя русскими - хоть это Вы оспаривать не будете? Насколько я понимаю, в украинских законах нигде не сказано, что быть русским - преступление***
Конечно, не преступление. И быть русским никто не запрещает. Никто не лезет к русским в частную или общественную жизнь. Но есть государстственная жизнь. Это совсем небольшой кусочек и в нем нужно вести дела по-украински.
***Да, необходимость вести дела с государством на неродном языке - это мелочь (уж по крайней мере, когда речь идёт о русских и родственном украинском языке), но многие люди воспринимают эту мелочь именно как плевок в душу***
А многие воспримут введение русского вторым государственным как плевок в душу себе.
***Насчет России я не понял - она-то откуда возникла в нашем обсуждении?***
А как это могут быть русские без России? Или французы без Франции? Или испанцы без Испании?
Re: Re
???
С этого (http://morreth.livejournal.com/445365.html) и начался наш странноватый разговор. Я попробовал объяснить Вам, почему точка зрения, отличная от Вашей имеет право на существование. В ответ, в общем-то, получил исходное.
Вы, конечно, опять захотите обвинить меня в передёргивании. Но что можно сказать ещё, анализируя Ваши аргументы? Ваш основной тезис: "Украинский язык погибнет, если перестанет быть государственным". Основной аргумент состоял в том, что становится всё меньше носителей украинского языка. Понять это можно только так, что на украинском перестают разговаривать украинцы. Ваша логика на удивление причудлива: что ж, в таком случае заставим разговаривать по-украински русских. Дальше мы углубились в этнографию. Здесь Вас понять совсем невозможно. Есть два возможных подхода:
1) на Украине могут быть русские граждане;
2) все граждане Украины обызаны стать украинцами.
В первом случае необходимость русским гражданам вести дела с государством на неродном языке небесспорна и вполне допустимы разные точки зрения.
Во втором случае, конечно, говорить не о чем. Но Вы пишете И быть русским никто не запрещает, признавая вроде бы первую точку зрения.
Дальше совсем интересно. Когда я попытался объяснить Вам, как воспринимают проблему русские граждане Восточной Украины (близко к тексту, опуская ругательства), Вы в ответ пишете:
А многие воспримут введение русского вторым государственным как плевок в душу себе.
Охотно верю. Что же, для того и служит политика, чтобы находить решение подобных проблем. Есть опять-таки два типичных подхода. При тоталитарном подходе власть рассуждает просто: "есть два мнения - моё и неправильное" и подавляет с той или иной силой диссидентов. При демократическом подходе проблемы, волнующие общество, становятся предметом общественных дискуссий, а результат подводится на выборах.
Когда Вы априорно объявляете своих политических оппонентов долбоёбами, это какая точка зрения? Угадайте с одного раза.
Re: Re
***Во втором случае, конечно, говорить не о чем***
Знаете, я думаю, с самого начала было не о чем. Если человек не собирается связывать свою жизнь с Украиной и намерен оставаться здесь представителем России - мне непонятно, зачем такому человеку предоставлять привилегии. Если человек связывает свою жизнь с украиной - он украинец.
***Когда Вы априорно объявляете своих политических оппонентов долбоёбами, это какая точка зрения? Угадайте с одного раза***
Так вот я оппонентов никем не объявляла. Повторяю, если вы не опознали цитату - это ваши проблемы, Харьковский же горсовет мне никакой не оппонент.
Re: Re
Re: Re
А слабо не выпрашивать индульгенций? Пишите. Вам зачтется. А может, не зачтется.
Re: Re
Нет, я ее не поняла
Ну да! Re: Нет, я ее не поняла
Re: Re
Могут. Вполне даже. И болгары могут быть, и венгры. И румыны.
Существует такая штука как Рамочная конвенция ООН о защите этнических меншинств.
Если граждане Украины, считающие себя русскими, воспользуются положениями этой конвенции, они получат тот же статус, что и венгры в Закарпатье.
Только надо разграничить: это граждане Украины, четко позиционирующие себя как русских, или это те, кто пишется в анкетах "украинец", но за годы жизни в Украине так и не удосужился выучить украинский язык?
Если первое - люди имеют право, полное право, на изучение родного им языка в школах и дублирование документов на родном языке.
Если второе - извиняйте, граждане. Учите украинский.
Re: Re
Re: Re
Re: Re
Re: Re
Вы не находите, что "меньшинство", составляющее около 50% - это мощно отдает маразмом?
Я полагнаю, что людей, знающих украинский хуже, чем русский, на Украине БОЛЬШИНСТВО.
Я также полагаю, что такая ситуация грозит украинскому языку гибелью.
Я также полагаю, что это грозит гибелью Украине в целом: в стране много людей, по-прежнему воспринимающих Украину как нечто временное и неестественное. Взгляды, которые высказывал тут большого ума благородный дон makhin, свойственны многим на вост. Украине. Я не хочу, чтобы им дали возможнось возобладать где-либо, кроме воспаленного сознания makhinов и иже с ними.
Поэтому о русском языке как втором государственном можно станет говорить не раньше, чем умрет последний "рожденный в СССР". Мы с вами в том числе.
Re: Re
(no subject)
Re: Есть такая наука - лингвистика
Они могут думать хоть на ирокезском. Это их законное право.
Турки в Германии думают по-турецки, в быту говорят по-турецки. Но государственные бумаги заполняют - на немецком. И никак иначе.
Re: Есть такая наука - лингвистика
Re: Есть такая наука - лингвистика
Re: Есть такая наука - лингвистика
Re: Есть такая наука - лингвистика
Re: Есть такая наука - лингвистика
Так что вам есть с кого пример брать - было бы желание (проще, конечно, ничего не делать и стонать, что всё гибнет).
Re: Есть такая наука - лингвистика
ВЫ знаете, я таки общалась с этими украинцами. Они В УЖАСЕ от нынешней языковой стуации - те, кто здесь бывал и о ней знает.
***Так что вам есть с кого пример брать - было бы желание (проще, конечно, ничего не делать и стонать, что всё гибнет)***
Знаете, мон шер, вы таки ханжа. Потому что здесь как раз делается - и делается то, что нужно; и именно против этих действий вы возражаете.