morreth | О военном гении

О военном гении

В дискуссии на форуме Камши о военном деле в Кэртиане

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.0

умный человек Лорд Гуан хорошо разъясняет, какую глупость написала ВВК в эпизоде с Дарамскимм сражением. В посте Дримера промелькнуло имя Грибоваля, которого я прежде знать не знала, Яндекс не подкачал - и я познакомилась с "отцом французской (и вообще всей современной, надо добавить) артиллерии".

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/031/31547.htm

Итогом этого знакомства стало некоторое размышление на тему "идиотское представление о войне и военном гении в современной фантастике и фэнтези".

Рокэ Алва, несомненно, является воплощнием этого представления во всей полноте. Военный гений, кующий победу "на коленке" из подручного материала. Плюющий на условности и не признающий правил. Всегда застигающий противника врасплох, всегда побеждающий... Одним словом, гений - это некая спонтанность, некое вдохновение, нисходящее на дерзкого и не скованного предрассудками... Проблема только в том, что действия этого гения каждый раз оказываются неописуемо идиотскими, а чтобы он не погибнул иройски в самом начале саги, его противников приходится делать и вовсе олигофренами.

И ведь казалось бы - в своем мире автор может творить что угодно. Подогнать герою какой угодно рельеф местности, смайстрячить по желанию погодные условия, выдумать вооружение... Что, ну что мешало Камше одной строкой упомянуть в КНК, что в Талиге, скажем, лучшими пушкарями-инженерами под мудрым руководством Курта Вейзеля была проведена реформа артиллерии, в результате которой пушки удалось облегчить в два раза против прежнего, что дало возможность поставить их на высокие колеса с железной осью и тем резко увеличить мобильность артиллерии? Нет, этого не будет, а будут пушкари Вейзеля по-идиотски носиться по полю на пароконных телегах, выгружать из них мортирки, делать выстрел, загружать (ручками, ручками, ага)... Зачем? А затем, чтобы показать крутизну именно спонтанного гения, за которым нет годов упорного труда и скучных расчетов.

Отойдя от экрана и растянувшись на футоне, я начала вспоминать матушку-историю. Знает ли она спонтанных военных гениев? Несомненно, в количествах. Один из любимых моих героев Кусуноки Масасигэ был именно таким.

"В 1331 г. Го-Дайго покинул Киото, взяв с собой императорские регалии, и укрылся в храме на склоне горы Касаги около Нара. Войска бакуфу, думая, что он может скрываться в Энрякудзи, атаковали монастыри горы Хиэй. Сын императора, «принц-настоятель» Энрякудзи, бежал, чтобы присоединиться к Кусуноки Масасигэ в крепости Акасака в Кавати, которую Кусуноки спешно готовил к обороне. Крепость представляла собой квадрат со стороной около 600 метров, огороженный частоколом, с простыми деревянными башнями. Двести самураев защищало крепость, в то время как остальные 300 воинов армии Кусуноки заняли позицию на соседнем лесистом холме.

Самураи бакуфу, увидев, что крепость не имеет ни валов, ни рвов, попытались взять ее штурмом, но были отбиты метким огнем защищавших ее лучников. Военачальники скомандовали отступление и стали готовиться к новому приступу. В то время как они отдыхали, на них напали укрывшиеся на холме лоялисты, а Кусуноки сделал вылазку из крепости и гнал их на протяжении нескольких миль. Войска бакуфу предприняли еще несколько попыток взять крепость, но Кусуноки проявлял большую изобретательность, защищая ее. На склоне холма он подвесил на веревках бревна, которые скатывали на осаждавших, когда те пытались подняться по склону. Камни, кипяток и смола заставляли их держаться подальше от стен.

Осада превратилась в блокаду, и вскоре у Кусуноки осталось провизии всего на пять дней. Он решил оставить форт и, чтобы прикрыть отступление, придумал следующую уловку. Приготовили огромный погребальный костер, на который положили тела погибших. Когда все было готово, защитники, хорошо знакомые с местными лесами и холмами, под покровом ночи по двое или по трое выбрались из крепости. Когда все ушли, последний оставшийся в крепости самурай зажег погребальный костер. Увидев огонь, солдаты бакуфу бросились к крепости и обнаружили там единственного самурая, который со слезами поведал им о массовом самоубийстве великого клана Кусуноки. Сцена была слишком реалистична, чтобы вызвать сомнения, и воину, оплакивавшему гибель соратников, позволили уйти. Через некоторое время Кусуноки перешел в наступление и вновь захватил крепость Акасака. Правда, на этот раз он сумел продержаться там только три-дцать дней, так как войска бакуфу выкопали траншею и отрезали его от воды. Ему вновь удалось уйти

(...)

Штурм крепости Тихая дорого обошелся бакуфу. После первого же приступа восемь писцов в течение трех дней составляли списки убитых. Крепость Тихая была построена на холме, отделенном от соседних холмов глубокой расселиной — позиция, укрепленная самой природой. Считалось, что с двух сторон она неприступна и почти неприступна с двух других. Войска бакуфу применили тот же прием, который сработал при осаде Акасака, отрезав крепость от воды. Но в Тихая был свой колодец, и ее защитники отвечали на каждую попытку взять крепость приступом лавиной камней и стрел. Осаждающие ответили хитростью на хитрость и построили большой деревянный мост, который перебросили через самую узкую и самую глубокую часть ущелья. В день штурма, когда на мосту столпились вражеские самураи, защитники его подожгли.

Отчаявшись, командиры войск бакуфу попытались прибегнуть к подкупу и привязали к стреле послание одному из людей Кусуноки, в лояльности которого у них были основания сомневаться. Однако письмо было доставлено прямо к Кусуноки, и он использовал мнимое «предательство» в качестве ловушки. Позади башни, которую должны были «сдать», выкопали глубокий ров. Безлунной ночью вражеским солдатам дали туда проникнуть, и как только авангард штурмового отряда провалился в ров, их начали обстреливать со всех сторон. Им пришлось так быстро ретироваться, что остальная часть армии приняла их бегство за вылазку противника и атаковала своих же".

Тернбулл, "История самураев"

Сразу бросается в глаза, что все три классические операции Кусуноки, вошедшие в военные учебники (по меньшей мере, японские) как пример полководческой находчивости, связаны с обороной и отступлением. Кусуноки с горсткой людей, которую ему по большей части удавалось сохранить, оттягивал на себя несусветно большие силы врага, в то время как в другом месте сквозь образовавшиеся "пустоты" атаковал другой полководец, Нитта. Даже в самом конце своей блестящей жизни Кусуноки предлагает императору отступить на гору Хиэй, заставив противника тратить силы на захват Киото и контроль над ним - в то время как Кусуноки и Нитта соберут верные императору силы; но император настаивал на том, чтобы Кусуноки дал открытое сражение - и безупречно-верный самурай Кусуноки дал его, зная, что проиграет и погибнет.

Примеры спонтанного полководческого нения в истории, как я заметила, вспомнив все, что знаю, относятся к временам смутным и безалаберным - либо это гражданские войны и восстания, либо эпоха феодальной вольницы. Но если говорить о великих завоевателях, чьи сражения стали хрестоматийными, об Александре, Цезаре, Наполеоне - то мы имеем дело с принципиально другим видом гения: с гением системным; с человеком, который кует победу загодя, в мирное время, создавая более передовые системы организаций и вооружений, изучая опыт предшественников, готовя армию к войне. Об этом аспекте господа аффтары почему-то забывают напрочь. Очень любят рассказыать исторические анекдоты типа того, где Нобунага плюется сливовыми косточками в макет сражения на местности или кидает фальшивую монетку с двумя "орлами", или как Александр засылает на верхушку согдийской скалы-крепости скалолазов, одерживая над ее хозаином моральную победу и понуждая того сдаться - но, господа, тактику использования аркебузиров Нобунага перенял у Такэды Сингэна, а Александр до этой согдийской скалы, для начала, дошел, покорив Персию при помощи изобретения свого отца - фаланги, шедевра военного построения того времени. И уж несомненно гением системы является Наполеон Бонапарт.

К сожалению полководцев этого типа в фантастике раз-два и обчелся. Почему? Подозреваю - потому, что уж больно негероично выглядит. Бухгалтер какой-то, а не военный.

Более того, и образ "спонтанного гения", даже когда на него замахиваются, мало у кого получается. Майлз Форкосиган у Буджолд, Талисман-Ульрик у Геммелла, кто больше?

Flat | Top-Level Comments Only

Дело в том, что основная армейская реформа произошла, как ни крути, при Луи Последнем. Обе стороны пользовались ее плодами - в том числе и грибовалевской артиллерией.

На самом деле рулит очень много факторов - и на этом фоне очень глупо выглядит пАлководец, который один на голом нахрапе меняет, вишь ты, ход истории.

техническая реформа артиллерии это одно, но реформа комплектования едва ли не важней... не одушевленная единой идеей, хрен бы Франция выдержала такое кровопускание...
и разница в творческом подходе генералов вермахта и скажем ленивых французов тоже вытекала из разности подхода к войне, а технически большого разрыва там не было, мягко говоря...
Равно и победы Цезаря над галлами еще можно списать на превосходство техники, но уж победы над точно такими же и неплохо организованными римскими войсками показали незаурядный талант тактической импровизации (вспомни Фарсал)

Так и генералы вермахта, и Цезарь ничего из пальца не выдумывали, а просто хорошо затачивали то, что есть. Римский легион ведь для своего времени - тоже гениальное формирование.

но ведь легионы Помпея при Фарсале были точно так же организованны, значительно превосходили числом (хотя и слегка уступали в качестве из-за большого числа новобранцев) плюс радикальный перевес в кавалерии. И там была красивая тактическая игра с обеих сторон - Помпей решил тоже сымпровизировать и поступить нетрадиционным для римского полководца образом - решить исход битвы мощным ударом кавалерии во фланг - а Цезарь ответил еще более гениальной хитростью, поставив после своих заведомо слабых всадников несколько отборных отрядов пехоты, специально обучив их действовать против конницы. В итоге у Помпея был первым разбит именно тот фланг, на который он рассчитывал, Помпей был сломлен и потерял контроль над ситуацией, а многочисленные стоявшие в линию легионы в силу отсутствия опыта и потери командования не справились с атакой ветеранов в лоб, бегством своего фланга и появлением там неприятеля...

Но это не радикальное техническое новшество, сляпанное Цезарем на коленке, как пароконные пушкотачанки Алвы. Это грамотное использование уже имеющегося инструмента. это не новшество, которое тербует скачка в технологии, это вопрос обучения войск.

сорри, я не в курсе дискусси в целом. я отвечал вот на это

о если говорить о великих завоевателях, чьи сражения стали хрестоматийными, об Александре, Цезаре, Наполеоне - то мы имеем дело с принципиально другим видом гения: с гением системным; с человеком, который кует победу загодя, в мирное время, создавая более передовые системы организаций и вооружений, изучая опыт предшественников, готовя армию к войне.===

и доказал, что Цезарь в гражданской войне был очень даже спонтанным гением, и вообще как можно было выехать только на превосходстве в системе и организации, если на стороне Помпея было в разы больше легионов примерно равного с Цезарем качества?
К Фарсалу еще вспомним начало войны, испанские операции Цезаря против "войска без полководца" - настоящий гимн импровизации, неистощимой выдумке и тактическому мастерству, а вовсе не следствие системного превосходства...

да и наполеон частенько выигрывал тактически, а по составу, боевому духу, оснащенности и тд русская армия времен Аустерлица и других сражений того времени Наполеону вряд ли уступала... наоборот она была даже лучше армии 12 года - состояла сплошь из усатых ветеранов-суворовцев с колоссальным опытом, боевым духом, уверенностью в себе...

Вот. О чем и речь - не за счет внезапных озарений в использовании артиллерии :-), причем такой, которая откуда-то резко взялась.

Но у Цезаря было системное превосходство! Его легионы были лучше подготовлены, у него были им самим отобранные офицеры, все свои неожиданности он готовил заранее.
Легион ведь тоже надо уметь использовать, вот Цезар и использовал те возможности легиона, о которых Помпей не думал.
Плюс обычные тактические решения - использование местности, пропаганда-контрпропаганда, боевой дух войск и т.д.

да не было у него системного превосходства! Глупо думать, что у Помпея был недостаточный опыт или плохие офицеры. Правая рука Цезаря - Лабиен - перебежал к Помпею. Сыновья Помпея позднее в блестящем стиле затянули гражданскую войну на минимуме ресурсов.
Да, некоторые легионы Цезаря были готовы лучше после непрерывной войны, но во первых незадолго до гражданской он отдал 2 легиона помпею, во-вторых, другие римские легионы тоже не хайлом мух ловили - уровень их подготовки был примерно одинаковым, это не то что беспорядочные толпы каких-то новобранцев... Достаточно вспомнить кровопролитные и упорные сражения при Диррахии - тех же самых войск, которые чуть позднее сразились при Фарсале... или катастрофу Куриона в Африке и последующий тамошний триумф Цезаря...

Так что тут, если вернуться к исходному тезису "есть де гении-системники и гении-импровизаторы, и Цезарь был гением-системником" - то я считаю его как минимум половинчатым. Кроме действительно больших системных преобразований, Цезарь отличался и блестящим и молнеиносным тактическим мышлением. Собственно только об этом я и спорил. Это же относится и к НАполеону. Вообще посредственные тактические решения способны загубить любое системное и стратегическое превосходство, как в той позднеримской битве со скифами, когда скифов окружили, отрезали, они уже запросили мира, но им выдвинули издевательские условия,а потом скифы выиграли битву неожиданным тактическим построением, и кажется даже император погиб...

Нa мoй взгля Пoмпея пoгубилa именo системнoсть. Где тo я читaл (не пoмню нaзвaние книги), чтo свoю кoмпaнию прoтив пирaтoв oн прoдумывaл пoлгoдa, a вoт с импрoвизaцией у негo былo гoрaздo хуже. К примеру кoгдa oн вoевaл прoтив Серoрия пo нaчaлу егo чуть не рaзгрoмили в пух и прaх.

да, с пиратами без системности было никуда... четкое разбиение на зоны ответственности, зачистки...
а к условиям сверхмобильной войны, предложенной Серторием, трудно было адаптироваться всем римским полководцам... Если б не предательство, трудно и предположить, чем бы все кончилось... Может быть независимой Испанией вплоть до естественной смерти Сертория...

Пoмпей и Метел медленo, нo вернo oдoлевaли Сертoрия. Впрoчем никaких чудес не былo, прoстo зaдaвили мaсoй.

Может быть, это имеет отношение к Ольгиной мысли.

Наполеон однажды рассказал такую вещь. Вот, про меня говорят, что я, типа, как орел, увидел, пал на добычу и унёс, но это всё не так, нифига я не орёл, я существо крайне боязливое, и только на том выезжаю. Когда мы готовим кампанию и ползаем по картам, мои сотрудники это видят. В это время я чувствую себя полностью раздавленным предстоящими трудностями, и в воображении они предстают мне еще и десятикратно преувеличенными. Я знаю, что любая ничтожная мелочь (типа невовремя подвернувшейся где не надо канавы, не занесенной на план местности, дождя или непредсказуемой путаницы в штабных бумагах) может погубить сразу и всё. Я очень много думаю и стараюсь найти заранее решения по _каждому_ возможному и невозможному случаю (включая самые невероятные). Я знаю, что предусмотреть всё не могу, и всё равно очень стараюсь просчитать как можно больше вариантов (лучше - с многократным запасом). Тем не менее, я всё время сомневаюсь, и, наверное, кажусь человеком крайне мнительным и нерешительным (и в это время так оно и есть). В итоге, когда кампания начинается, я _выгляжу_ спокойным. Потому что на практике обычно происходит лишь небольшая часть тех обломов, которые заранее представлялись мне роковыми и непреодолимыми, и по которым у меня были домашние заготовки. Всё, что происходит на самом деле, меркнет перед воображаемыми трудностями, над которыми мы с коллегами работали.

Я, разумеется, пересказал своими словами.

Спасибо.

Ситуaция у Цезaря былa не лучше чем у Пoмпея :
a. Пoмпей пoльзoвaлся пoддержкoй сенaтa, тo есть предстaвлял зaкoную влaсть (сooтветственo нaбoр aрмии, кaзнa и т.д. и т.п.).
b. Лучший легaт Цезaря Тит Лaбиен перешел нa стoрoну Пoмпея. Вoт вaм и "им самим отобранные офицеры".
c. Перед Фaрсaлoй Цезaрь пoтерпел пoрaжение oт Пoмпея, oднa из причин пoрaжения был перехoд oтрядa гaльскoй кaвaлерии нa стoрoну Пoмпея.

Тo есть у Цезaря не былo никaкoгo системнo превoсxoдствa. Oн вoевaл прoтив oпытнoгo пoлкoвoдцa (если не oшибaюсь Пoмпей в 23 гoдa был легaтoм у Сулы вo время грaждaнскoй вoйны, плюс пoбедa нaд Митридaтoм,рaзгрoм пирaтoв, вoйнa с Сертoрием), aрмия не нaдежнa (вo время грaждaнскoй вoйны сменa стoрoны этo oбычнoе делo).Нa мoй взгляд в дaнoм случaе Цезaрь пoбедил кaк рaз именo зa счет импрoвизaции, a не системнoсти.

Скажем так: он прекрасно умел и то, и другое - как и многие другие, к слову.

Нa сaмoм деле сaмым великим вoенoнaчaльникoм тoй эпoхи следует считaть Гaя Мaрия, пoскoльку римскaя aрмия эпoхи Цезaря и Пoмпея, этo результaт рефoрмы Мaрия. A пoбеды Мaрия нaд гермaнцaми, были не менее знaчимыми чем пoбеды Цезaря. Ведь сaмoе зaбaвнoе зaключaеться в тoм чтo римскaя aрмия тoй эпoхи не стaлкивaлaсь с рaвнoценым прoтивникoм (зa исключением грaждaнских вoйн), вaрвaры, Югуртa у Митридaт не в счет их aрмии были кaчественo слaбее. Впрoчем былa вoйнa с Пaрфией, нo Суринa рaзделaл Крaсa в пух и прaх.

ну победы Мария были пожалуй даже более значимыми, он ведь едва ли не Рим спас... в то время как галлы были не так агрессивны, разобщены, и Рим бы их и так по артишоку съел.
Цезарь только ускорил в разы этот процесс...

а насчет величия - как организатор да, как полководец - трудно сказать... Его беда в том, что он как боксер-ветеран продолжал играть, когда надо было уйти на покой... и помер перед решающими битвами

Oн прoстo не верил чтo ктo тo мoжет превзoйти егo.

Впрoчем былa вoйнa с Пaрфией, нo Суринa рaзделaл Крaсa в пух и прaх.=== ну военный потенциал Парфии и тогда был не очень высок, просто рим был раздираем внутренними противоречиями... и если бы не грубые ошибки Красса, исход мог бы быть совсем иным. Вряд бы Рим взял под контроль разом все те территории - все ж далековато было - но вполне вероятно, что он бы подорвал формирование альтернативного центра силы там - парфии - и потом не спеша бы кусочек за кусочком захватил и там...

(no subject)

tarkin-1.livejournal.com - 2006-02-04 23:57 (UTC) - Expand

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2006-02-05 00:08 (UTC) - Expand

(no subject)

tarkin-1.livejournal.com - 2006-02-05 06:25 (UTC) - Expand

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2006-02-05 00:11 (UTC) - Expand

ну раз мы Вас общими усилиями переубедили, можно поправить исходный пост:)

ВЫ меня наоборот убедили в моей правоте. Оказывается, и Цезарь, и Помпей свою эффективность черпали в реформе Мария.

Фaкты вещь упрямaя.

Flat | Top-Level Comments Only