morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-01-21 06:34 pm

"Хомячки в Эгладоре": опыт умерщвления плоти

Надо сказать, опыт удавшийся только относительно - будь я человеком совершенно чуждым толкиенистскому движению, я бы получила от этой книги огромное удовольствие. Но поскольку я движению не чужда, по ходу чтения во мне нарастало раздражение, с которым непрестанно приходилось бороться, в чем, собственно, и состояло духовное упражнение. И дело даже не в проколах типа «Фингорн» и «Селебримбор» (не Целебримбер, и то хлеб). И не в том, что текстов о том, как игра превращается в реальность – вагон и маленькая тележка. Дело в общем настроении. В том взгляде свысока, который тем более оскорбителен не фоне «Фингорнов». Есть вещи, которые можно (а часто и нужно) стерпеть от эксперта – и крайне трудно, и часто не нужно, терпеть от дилетанта.

Может быть, я не имею права ревновать к Средиземью, да и писатель я, в отличие от Марии, «не настоящий», и не хочется говорить плохое о книге человека, который так хорошо ко мне отнесся, и в зубы дареному коню не смотрят – но Мария Галина НЕ ПОНЯЛА Толкиена, не «провалилась в холм». К таланту, уму и мастерству это не имеет никакого отношения – Перумов бездарен и так и не научился писать, но его «Кольцо Тьмы» несет отчетливые следы «проваливания». Как и многие другие благородные доны, он вынес из холма только золото эльфов, которое с рассветом превратилось в сухие листья, но в холме-то он побывал. А вот более талантливый Еськов – нет. И талантливая Галина – нет. И весь сказ.

А «фингорны» и «селебримборы», специфическая трактовка образа Мелиан и Элу Тингола, «Кто ее, эту Варду, видел», тесное сотрудничество Келебримбора с Сауроном и прочая и прочая – следствие и свидетельство того, что не было даже сколько-нибудь серьезной попытки попасть в холм. Прогулялись, пощипали травку и решили: сгодится, достаточно.

И... Мария! Если вы это читаете (а зная Даркмура, я уверена, что вы это читаете) – то знайте: у меня уже не то что горлом идут - а из ушей лезут бессмертные красивые эльфы, презирающие людей за их смертность и некрасивость. Ну, поверьте, в людях есть что презирать и помимо этого. И если бы вы ехали со мной из Москвы в одном купе, нам достаточно было бы послушать разговоры попутчиков, чтобы убедиться в этом: один из них, украинец, строит в России мосты, нарушая все правила и стандарты и ЗНАЯ что через десять лет эти мосты посыплются, второй недавно из Таджикистана, где ученым платят по 170 российских рублей в месяц, активно возвращая страну в средневековье. Что, эльф мог бы уважать людей, которые заказывают эти мосты к торжественным датам, людей, который уничтожают в своей стране науку? И нас, кто терпит таких правителей, приговаривая «а что тут сделаешь»? Помилуйте, да за что?

Думается мне, что мечты Толкиена о непадшем народе выливаются в эскапады вроде той, что в примечании на странице 183, из-за нежелания признавать в людях народ, увы, падший, и очень глубоко. В это нежелание и проваливается с ногами вся мифопоэтика. Потому что с исчезновением понятия о падении исчезает и сакральный пласт, а с исчезновением сакрального пласта исчезает и миф. Слово «профанация» дословно, кажется, переводится как «вынесение из храма», превращение тайны в предмет общего пользования. Ложки нет, тайны нет, есть Морриган, «мелкая богиня», которая захотела вернуть прежние времена. Мощно повеяло Пратчеттом с привкусом Геймана, только у них было смешнее.

Обидно за эльфов.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-21 06:09 pm (UTC)(link)
А это характерно для данного типа книжек - профанация мифа или любого иного первоисточника. Это не только посттолкиновские продолжатели/противоречители, но и огромное количество фэнтези вообще. Ничем, кроме спеси и формы ушей, не отличающиеся от людей эльфы Нортон в трилогии "Эльфийский ублюдок" - типичный тому пример. Или "Лориэн" Логинова.
Авторам данного типа гордыня и самодовольство не дают признать, что не так человек хорош и пригож, и что для неуважения есть другие параметры, кроме правильности черт и мелодичности голоса. И что есть что-то больше реальности, данной нам в ощущениях. Для фэнтези это особенно актуально - высшая реальность. Пространство мифа, судьбы, клятвы, чуда, волшебства.

А текстов вроде галинского на сайте Библиотека Тол-Эрессэа - вагон. От совершенной графомании до вполне приличных.
В общем, скучно, господа, а в сочетании с презрительным похлопыванием толкинистов по плечику - противно.

[identity profile] dgared.livejournal.com 2006-01-21 09:09 pm (UTC)(link)
Кстати, вот ещё что мне удивительно: http://magazines.russ.ru/znamia/2004/12/gal18.html . То ли невнимательное чтение чужих книг, то ли очень выборочное - вот это нашей теории отвечает, это мы заметим, а вот это - нет, это мы опустим, как несущественное.

И неужели такая вот эквилибристика с текстами только для "красивого" финала статьи?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-22 09:54 pm (UTC)(link)
А что, не видно? Притягивать за уши - это проще, чем писать о том. что есть.

[identity profile] kyra-n.livejournal.com 2006-01-22 11:16 am (UTC)(link)
Об эльфах очень мало кто, кроме Вас, способен "не судить по себе".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-01-22 08:21 pm (UTC)(link)
Много кто - просто тут нужно разик хорошенько "провалиться".

[identity profile] dgared.livejournal.com 2006-01-27 11:02 pm (UTC)(link)
Достаточно просто внимательно приглядеться и забыть про стереотипы.

Гм.

[identity profile] slavamakarov.livejournal.com 2006-01-22 09:31 pm (UTC)(link)
Я вот честно осилил в свое время Сильмарилион, но в холм, видимо, не провалился. Поскольку не могу понять - а чем народ, правители которого заняты междусобойной резней и мелкими подставами, лучше? И оных правителей они терпели ничуть не с меньшим успехом. Не вижу, в общем, за эльфами право на презрение. Сами хороши.

Re: Гм.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-22 09:53 pm (UTC)(link)
А можно подробней - какие это эльфийские правители заняты междусобойной резней и мелкими подставами?

Re: Гм.

[identity profile] slavamakarov.livejournal.com 2006-01-22 09:59 pm (UTC)(link)
ЕМНИП, все. Но Феанора и Феанорингоф - и тех хватит для примера.

Re: Гм.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-22 10:11 pm (UTC)(link)
Слава, я прошу конкретных примеров.

И к слову - раса, придерживающаяся строгой моногамии, не озабоченная сексуальными подвигами, не разрушающая, а обогащающая среду обитания, раса, у которой пять-шесть аморальных эксцессов на несколько тысячелетий истории считаются ужасным несчастьем, имеет полное право смотреть на людей сверху вниз. Потмоу что то, что у них - страшное претсупление и огромное горе, у людей - обычное дело. Даже в "Сильмариллионе", в котором род людской необыкновенно приукрашен и возвышен.
Это называется непадший народ. В котором каждый случай индивидуального падения - наперечет.

Re: Гм.

[identity profile] slavamakarov.livejournal.com 2006-01-22 10:16 pm (UTC)(link)
Лень. Не вижу смысла. Я не спорю с чужими убеждениями в последнее время.

А вот кто с кем спит, меня не волнует категорически, так что строгую моногамию достижением не считаю. Возможно, что и наоборот - поскольку она является генетическим признаком, а не осознаваемым выбором.

Re: Гм.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-22 10:22 pm (UTC)(link)
Какие верования? Я веду речь строго о фактах, изложенных в книжке одного млаоизвестного английского писателя. Толкин его фамилия.
Вы ляпнули глупость и ушли в кусты. Воля ваша.

ЧТо же касается хм, глубокой поврежденности человечесокй природы в области секса... Это, конечно, вопрос личного выбора - быть верным/ой избраннице/ку в горе и с радости, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит... или кувыркаться в свое удовольствие, меняя партнеров по мере необходимости.
Но раса, для которой второе - так же отвратительно, как для людей поедание экскрементов, заслуживает большего уважения.
Примечание: генетика к первородному греху отношения не имеет. Как отмечает Толкин, эльфы были способны на "деяния похоти" - ну, примерно с той же частотой, с которой люди способны к смакованию какашек.

Re: Гм.

[identity profile] slavamakarov.livejournal.com 2006-01-22 10:34 pm (UTC)(link)
Речь, как обычно, идет не о фактах, а об их трактовке.

И во втором случае тоже. Для расы, для которой измена неприемлима на физиологическом уровне, верность не является достижением.

Re: Гм.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-23 12:02 am (UTC)(link)
Так где трактовка-то? нетую

Слава, а вы перечитайте внимательно. Дело не в том, что является достижением (для людей точно является, примерно как для альпиниста восхождение на Эверест), но речь-то идет о том, чем тот народ лучше. А вот тем, что вещи, для людей обыденные (типа похоти, лжи, свинства всякого рода) для них проходят по разряду купания в нечистотах.
Достижения эльфов для человека - вообще занебесная высота.

Re: Гм.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-22 10:25 pm (UTC)(link)
Напоминаю, на всякий случай - вы спрашивали, чем эльфы лучше людей. Я вам ответила.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-01-23 09:07 am (UTC)(link)
А просто "проваливаются" те, для кого вызываемый отдельными моментами текста образ становится дорог настолько, что перестают замечаться явные противоречия концепции.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-23 09:12 am (UTC)(link)
"Веско и на полметра мимо" (с) АБС.
То етсь к реальности не имеет никакого отношения.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-01-23 09:15 am (UTC)(link)
Ну, как минимум это имеет отношение к реальному мне. :-)

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-23 09:23 am (UTC)(link)
Вот про себя и надо писать, без обобщений.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-01-23 09:40 am (UTC)(link)
Это, пожалуй, верно. Переформулируем: я "провалился" именно таким способом, и предполагаю, что в большинстве случаев происходит нечто аналогичное.
Вот только: а как же, например, сделанное выше столь лихое обобщение о гордыне и самодовольстве авторов?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-23 09:58 am (UTC)(link)
Все опрошенные, кто предъявлял претензии эльфам, считали, что они 2права неимеют" быть лучше людей. См. выше мой диалог со Славой Макаровым. Типичный пример.

Вот я и не понимаю.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-01-23 10:33 am (UTC)(link)
В данном конкретном случае Слава ни слова не говорит о хорошести и пригожести людей. Он сомневается в непадшести эльфов - на мой взгляд, вполне обоснованно. (Сам Профессор, как Вы помните, насчет данных конкретных эльфов вполне однозначно говорит о падении - "The main body of the tale, the Silmarillion proper, is about the fall of the most gifted kindred of the Elves...")

Re: Вот я и не понимаю.

[identity profile] dgared.livejournal.com 2006-01-23 02:51 pm (UTC)(link)
Минуточку. Речь не столько о "падшести" - "непадшести", сколько о понимании и интерпретации образа эльфов, действующих в произведениях Дж.Р.Р.Толкина. Автор "понимает" их так, как считает неправильным владелица сего ЖЖ и Кэтрин Кинн.

Хотя, "в оправдание" М.Галиной можно сказать, что это - даже не фанфик (от ведь!), а очередная жестокая постебушка. Вроде как постмодернистский перевёртыш и трикстерство. Но для данной книжной серии и данного автора это даже "мельче", чем "фанфикописательство", как мне кажется.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-01-23 08:16 pm (UTC)(link)
ЧИтаме тексты ТОлкина дальше - это было "частичное падение", а не полное падение всего рода эльфов, вроде падения рода людского, в полном составе отвергшего Творца и поклонившегося Морготу. Эльфы (да и то только нолдор) против валар восставали, а не против Творца. На их ПРИРОДУ это не повлияло, повлияло только на судьбу.

[identity profile] estera.livejournal.com 2006-01-24 08:38 am (UTC)(link)
В холм проваливаются не за моральным обликом эльфов :) А просто проваливаются или не проваливаются, это потом уже подгоняются причины.

Но все-таки по ряду параметров эльфы действительно лучше людей. Не по злодействам, тут и правда феаноринги с Клятвой понаворотили, но вот по быту, по нравам. Секс ладно, тут действительно могут быть разные взгляды на этот предмет, да и в рамках мира Толкина моногамны были ВСЕ свободные, не служившие Тьме народы, включая и людей. Но так ведь у эльфов не было того, что вполне себе описывалось и среди Людей Запада - разбоя, воровства (изгои в Первую эпоху), истребления народов (Нуменор). Да и то же высокомерие эльфов - ничто по сравнению с высокомерием нуменорцев! Эльфы могли не любить людей - да и то не как "низшую расу", а как соперников, которым Валар оставили Средиземье, - но они их не истребляли и не порабощали. А как поздний Нуменор развернулся на континенте - даже если Верные не нашли лучшего способа очистить будущий театр военных действий с Сауроном, чем частично согнать, частично истребить местное племя, так остальным и такой причины было не нужно. Они не видели другого способа обращаться с "низшими". Так что вот такие пироги.

Нет, в холм "влетать" и "падать" совсем не обязательно.

[identity profile] dgared.livejournal.com 2006-01-24 10:14 am (UTC)(link)
Желательно просто рассмотреть вопрос со всех сторон. Чего не наблюдается, на мой взгляд. наблюдается мнение человека сильно со стороны, который уже составил своё мнение и "ради Б-га не желает другого"(с): http://fan.lib.ru/comment/g/galina_m/homjachkiwegladore .

[identity profile] irukan.livejournal.com 2006-01-24 01:40 pm (UTC)(link)
Где книгу скачивать? Дабы обрести собственное мнение?

Да вот же!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-01-24 02:03 pm (UTC)(link)
http://fan.lib.ru/g/galina_m/homjachkiwegladore.shtml

Re: Да вот же!

[identity profile] irukan.livejournal.com 2006-01-24 03:31 pm (UTC)(link)
Там только фрагмент :-(

Re: Да вот же!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-01-24 04:01 pm (UTC)(link)
Дальше будет в том же духе.

Re: Да вот же!

[identity profile] dgared.livejournal.com 2006-01-25 08:18 pm (UTC)(link)
А я бы не торопился с выводами. Хотя, начало огорчает.

[identity profile] aradwen.livejournal.com 2006-01-24 04:01 pm (UTC)(link)
Проваливаться в эльфийские холмы - дело опасное. Человек, пробывший в холме три дня выходит наружу и видит, что прошно три века, умерли все, кого он знал, и остается бедолага один, несчастный и никому не нужный. За то и люблю Еськова, "Звирьмариллион" и прочих: за то, что не дают провалиться в холм слишком глубоко. Так что - спасибо за рекламу! Постараюсь найти и прочитать обязательно.

[identity profile] morwen-russe.livejournal.com 2006-01-27 12:09 pm (UTC)(link)
Ну да. В горы ходить - тоже дело опасное - можно не вернуться. Для восхищенного человека это не повод оставаться дома.

[identity profile] morwen-russe.livejournal.com 2006-01-27 12:03 pm (UTC)(link)
Моррет, я не знаю, как ты меряешь "настоящего" писателя. Но твои тексты я читаю с удовольствием даже при несогласии, а на галинском стала давиться на первых же страницах.
Там - имхо, конечно, но мое непоколебимое имхо - нет картинки. Нет ощущения мира. Нет подробностей, создающих жизнь. Нет живых героев, за которых беспокоишься. Да это, имхо, просто некачественный текст, да еще со взглядом сверху вниз "ах вы бедненькие, замороченные"... Про сюжет я промолчу, не осилила.

Так что кто тут не настоящий - у меня другое мнение.

[identity profile] svetanesveta.livejournal.com 2010-11-01 01:40 pm (UTC)(link)
Между нами говоря, по-моему, это очевидно. Я не стану говорить на эту тему.