Чем так верить - лучше, по-моему, не верить вообще

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/shumilov/106857.html?thread=1567593#t1567593

Я очень люблю Вадима Шумилова. Он замечательный мужик. И он замечательно очертил проблему - а имя этой проблеме "расплывчатая сотериология Восточной церкви". Нет четких критериев спасения - и вот вам будьте-нате, христианин уже сомневается в праве Христа прощать грехи.

Comments

[ilnur.livejournal.com]

Никто, в дорогу   собирающийся поневоле,
заиметь не может   мудрость большую,
когда он думает,   уходящий отсюда,
зло сулит   или благо
суд над его душою,   что свершится по смерти.

Св. Беда Достопочтенный. Вполне западный товарищ.

Мне кажется, что эта расплывчатость просто очень индивидуальна, и от конфессии зависит весьма условно. А от чего зависит - не знаю. От человека, наверное :)

[ilnur.livejournal.com]

А в постановке вопроса вы, боюсь, неправы. Вы проецируете юридические вопросы на не-юридические рассуждения. Если прощение грехов - это нечто такое, на что может существовать право - то наличие такого права у Христа никто отрицать не станет, это понятно. Но с точки зрения некоторых участников дискуссии, насколько я понимаю, "право прощать грехи" - это не более осмысленно, чем "право навязывать выбор давая при этом его полную свободу".

[silhiriel.livejournal.com]

А разве там не один критерий? Веры в Бога и Его обещание простить, ежели покаются?

А св. Сисой тут не пример, у него смирение и боязнь, что он сделал недостаточно -- но это равносильно тому, что дети боятся, что недостаточно сделали, чтобы родители были счастливы, и наоборот. Но несмотря на то, что все из нас были детьми и некоторые являются родителями, и наверняка многие же знают это желание быть совершенным для любимого, мы же не сомневаемся, что родители и дети любят друг друга, даже если сами можем полагать, что сами любим недостаточно. Нормальная, по-моему, реакция любящего -- полагать, что недостоин, не может даже начать быть достоин любимого.

[alan-christian.livejournal.com]

Меня повеселило название религии "православие".
Вот живешь, и не знаешь, какие религии-то бывают... :)))

[naiwen.livejournal.com]

Сообщение прочла, дискуссию целиком не осилила :)
Любопытно - как раз вчера на эту тему говорили...
мне вот, аккурат наоборот, непонятно - а как это можно БЫТЬ УВЕРЕННЫМ в собственном спасении? Как можно жить с четкими критериями? Типа так, что ли - совершил с десяток добрых дел по списку, и почивай на лаврах? :) Это ж сразу занижает планку :(
Не, хорошо, что я не богослов и вопросами сотериологии в норме не задаюсь :) И вот только межконфессионального диспута мне не хватало - я в них никогда не участвовала, и сейчас не собираюсь :)

[morreth.livejournal.com]

Раиса, ты когда ребенка носила, старалась быть УВЕРЕНА, что он нормально родится на свет?

[naiwen.livejournal.com]

вопрос не в кассу. Когда я ребенка носила, я ни в чем не была уверена вообще :(
Но, даже если бы у меня была идеальная беременность, все равно - стараться быть уверенной, и БЫТЬ уверенной - это не синонимы.

[morreth.livejournal.com]

***Но, даже если бы у меня была идеальная беременность, все равно - стараться быть уверенной, и БЫТЬ уверенной - это не синонимы***

Конечно. И если ты попытаешься у себя волевым решением вызвать полную уверенность в спасении - у тебя ничего не выйдет. Но какой смысл дергаться? Какой смысл ныть "Ой, я могу еще ТАААК согрешить!" - ну, можешь, и что? Бог полностью в курсе насчет того, что ты можешь. Он тебя призвал не за твои достоинства, и места в раю не распределяются согласно долевому вкладу, это не акционерное общество. Уверенность в своем спасении - это уверенность прежде всего в любви и всемогуществе Бога. Никаких других оснований у нее нет.

[naiwen.livejournal.com]

Оль, это же совсем другое дело. В такой-то поставке вопроса я не могу не согласиться. Но ты-то в изначальном сообщении говорила о четких критериях. Я же отвечаю, что нет четких критериев (вот за это спасешься, а вот за это не спасешься), а есть только бесконечные Его любовь и милосердие.

[morreth.livejournal.com]

А вот это и есть самые четкие критерии: вера в милосердие и всемогущество Божье. Ничто другое не спасет.

[naiwen.livejournal.com]

гм... тогда в чем же было первоначальное разногласие? :)

[morreth.livejournal.com]

ПО ссыле сходи :).

[ilnur.livejournal.com]

// мне вот, аккурат наоборот, непонятно - а как это можно БЫТЬ УВЕРЕННЫМ в собственном спасении?

В ответ Ольге я цитировал Беду, вам процитирую Павла :)

...при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.(Флп 1:20-24)

Павел, похоже, был уверен в спасении, и писал о том в боговдохновенном послании, а значит, опять таки - возможно и такое.

// Типа так, что ли - совершил с десяток добрых дел по списку, и почивай на лаврах?

Нет, вот это тут точно не при чем.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Лучше не верить вообще, чем иметь чёткие неверные критерии спасения.

А критерии просты, как мычание...

[klangtao.livejournal.com]

...вера, действующая любовью (Гал. 5:6)