Музыкой навеяло

[morreth]

Наверное, мрачное настроение последней недели вызвано у меня подготовкой к зачету по античной литературе и, следовательно, усиленным чтением таковой. Меня самое изумляет этакое усердие с моей стороны, ведь зачет недифференцированный, а для заветного "з" я знаю достаточно. Архилоха Антиногом не назову, как некоторые таварисчи.

Ну, короче, утомило меня чтение антички в таких количествах. Особено "Илиады" и "Одиссеи". Ибо никакой фэнтези-мрачняк с этим не сравнится. Перумов отдыхает, Дашков курит бамбук.

Эпические герои десятый год мордуются под стенами Трои. Уже всем все надоело. Уже решено закончить дело поединком соперников: Париса и Менелая. Вмешательством богов поединок сорван. Снова договариваются о поединке, назначают перемирие - и снова какому-то (нецензурно) богу хочется выяснить отношения с другим (нецензурно) богом, он принимает облик какого-то чудилы и перемирие нарушает. Ахилл глумится над трупом врага, виновного только в том, что защищал свой дом. Глумится как последняя сука. Агамемнон - пробы некуда поставить. Если он такой был всю жизнь, то я поддерживаю Клитемнестру - Аид по этому парню давно скучал; а впрочем, что от Атрида ждать. Аякс отрывает Кассандру от алтаря, опрокидывая при этом палладий. Богиня, оцените качество резины, обижается не на то, что девушку обидели, а на то что ее идола грохнули. Это я излагаю уже не по Гомеру, а по Еврипиду и комментариям. Кстати, замечательный был мужик Еврипид, судя по всему. И откуда о нем мнение как о женоненавистнике? Он всего лишь понимал женщин.

Короче, как сказала одна сельская девушка о "Гамлете" - "это очень печальная история".

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Угу. У меня из всех участвующих в Иллиаде симпатии вызывает только Афина. Ну Гектор ещё - "благороднейший из мужей", всё-таки. Остальные - пираты, воюющие за право всё вокруг разграбить, изнасиловать всё что движется, а оставшееся сжечь. Что боги, что люди. Богини - либо проститутки, либо покорные рабыни (что отражает отношение греческих, блинклинтон, мужей, к женщинам). Ахилл, с его маниакальной жаждой славы, никакой симпатии не вызывает. Хитромудрый Одиссей - мудак хитрожопый. Герои - сплошное стадо... Мрак.
Но каким слогом всё это описано!

[irukan.livejournal.com]

1. Не стоит подходить к людям бронзовой эры с нашими понятиями о морали. Они там только-только начали приходить к заключению, что людоедство это плохо (впрочем, мысль всё равно была свежей и неоднозначно воспринимаемой. Помнится, когда Афина оторвала какого-то грека от поезания плоти своего врага, тот ужасно обижался)

2. Насчёт глумления над трупом: стоит вспомнить, что Ахилла взяли под Трою ещё совсем мальчишкой, и большую часть своей сознательной жизни он просидел в грязи осадного лагеря. Что они там видели-то, чтоб не глумиться? И, кстати, чем наше время-то лучше? Заходишь на ogrish.com, там такие сцены с театров европейских и африканских войн наблюдаешь, что Ахилла замутило бы - уж на что товарищ привычный.

3. Картины разграбления города? Ну тут за последние 33 века никаких подвижек. См. тот же ogrish.com.

4. А вот срывы мирных переговоров - это признак зарождающихся экономических отношений. Проще говоря, война уже проплачена. Счётчик тикает. И единственый способ расплатиться по долгам - богатства Трои.
Или ты думаешь, что Одиссей всю знатную молодёжь Итаки покрошил только за ради Пенелопы?
Конечно, во-первых то была профилактика эксцессов, подобных тому, что вышел у Агамемнона с Клитемнестрой.
Но, во-вторых, ты представь - вернулся мужик из похода, никакой добычи не привёз. А счётчик-то тикает. Не на свои же средства он экспедицию снаряжал? Вот и пришлось оппозицию обезглавить и запугать.

[vitus_wagner]

Я всегда говорил, что современной фэнтези до реализма, а равно как и классического мифа - далеко. Ну не знают большинство авторов фэнтэзи мира. Поэтому описывают ментальность современного горожанина, помещенного в лубочно-средневековые декорации. Толкиен, прошедший WWI и Даррел с "Говорящим свертком" - исключения.

[morreth.livejournal.com]

Э, а Гектор? По-моему, самый приличный человек.
И Эней, но он там мельком пробегает.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот Гектора я и упомянул в первой же строчке.
Эней почти не прописан.

Ещё из греческого эпоса Прометей, естественно, впечатляет.
Я в детстве любил представлять себе как Афина, задолбавшись вконец, насаживает папеньку на своё шикарное трёхметровое копьё, освобождает Прометея, и они мочат весь этот гадюшник (может ещё кто переметнётся - типа Гефеста, Гермеса, Психеи, кто там ещё из более-менее приличных...)

[sergeyr.livejournal.com]

А кстати, там по пророчествам так и должно быть - Зевсу же напророчили гибель от руки Афины.

[morreth.livejournal.com]

1. Я не подхожу к ним с нашими понятиями о морали - собственно, именно невозможность такого подхода делает ситуацию особенно мрачной. Атмосфэра там мрачная, так сказать.

Кроме того, очень многое там криво и с точки зрения _тамошних_, представлений о морали - например, что Агамемнон сволочь, а Аякс Теламонид недоумок, понятно даже героям Илиады.

2. Ахилл к моменту отплытия под Трою успел заделать сына Неоптолема, который прибыл в Трою довоевывать за отца после его смерти. Если допустить, что Ахилл заделал его в совсем уж щенячьем возрасте - ну, лет в 14 - и что в таком же щенячьем возрасте (по тем временам вполне комбатантском, правда) Неоптолем прибыл воевать - то на момент отплытия в Трою Ахиллу никак не меньше 18, а на момент смерти - 28. Недетский возраст.

Кроме того, именно _по тем временам_ глумиться над трупом - это ужас что такое, потому что тогда верили в загробную жизнь и в то, что неупокоенный дух отомстит. Человек, который это делал, бросал вызов е то, чтобы общественной нравственности - а напрямую богам. Гомер, чтобы оправдать это, говорит, что Ахилл обезумел от горя, потеряв Патрокла. Событие весьма и весьма нерядовое.

3. Все-так не картины разграбления города, а то, _на что именно_ обиделась богиня. Показательно.

4. Не-а. Они уже награбили столько, что Агамемнон отказывается отпустить Хрисеиду даже за "бесчисленный выкуп". Зажрался.

Не-а

[morreth.livejournal.com]

ОТ руки сына, который родится у Фетиды (ты ее попутал с Метидой, матерью Афины). Чтобы разрулить эту проблему, Фетиду отдали Пелею (тут-то и родился Ахилл).

Re: Не-а

[sergeyr.livejournal.com]

Жаль. B-)

[sergeyr.livejournal.com]

Но если посмотреть кого именно сам Гомер оценивает положительно (тот же "благороднейший из мужей" - Гектор), то видно что их мораль вполне совместима с нашей, и даже более того - почти ничем и не отличается.

[irukan.livejournal.com]

Заинтересовался термином "бесчисленный выкуп". Интересно, чему это соответсвовало по понятиям бронзового века? До скольки они вообще там считать умели? Типа, "Раз, два, три, много, до хрена, до херна и больше"

Re: Не-а

[rioman.livejournal.com]

От Афины тоже. Потому он Метиду и сглотнул.

[el-d.livejournal.com]

Агамемнон по Эврипиду - такой товарищ, что становится ясно, что Клитемнестра - святая. Потому что вообще-то его следовало зарезать после первого убитого им ребенка.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-а

[sergeyr.livejournal.com]

Вот я ж помню что что-то такое было!
А поскольку Афина таки родилась, да ещё такая крутая девушка вышла, то капец папеньке рано или поздно должен настать. И похоже что случилось это где-то в XVII-XVIII вв.н.э. B-)
Правда, явно видно что ребята кодлу до конца не перебили. B-|

[mithrilian.livejournal.com]

Но ведь это был его ребенок? Т.е. он имел полное юридическое и частично моральное право. А вот жена мужа права резать не имела, ни юридического, ни морального.

Я очень плохо помню сюжет - убитые дети были в каком возрасте? Потому что хотя юридически патриарх (слово-то оттуда!) и имел право убивать тех, "кого породил", на практике на это смотрели косо, если это делалось не сразу после родов. И вовсе не только в Спарте уродов и нежеланных убивали.

Помнится, даже Светоний Калигулу осуждал не столько за то, что тот приказал дочь-младенца оставить умирать на пороге дома матери, а за то, что он это сделал после того, как ребенка "уже начали выкармливать". Т.е. дите принималось в разряд людей не по моменту родов, а по решению "начать выкармливать".

Увы и ах, это мораль того времени и отец не нарушал закона, убивая своих детей.Хотя, конечно, общество могло и осуждать убийство не-новорожденных.

[nemka.livejournal.com]

Илиада - единственное произведение, которое я не могла дочитать, хотя старалась, из-за количество крови и из-за созерцательной красоты, с которой все это описывается.

Но в общем читать ее всю и не надо, чтобы понять все для экзамена.

[el-d.livejournal.com]

Да нет. Агамемнон же убил ее первого мужа. И ребенка от этого мужа. А ее изнасиловал.
А Ифигения была уже вполне себе подростком.

С уважением,
Антрекот

[nemka.livejournal.com]

В греческом отдельное слово, обозначающее десять тысяч. У нас с вами, как видно, это уже составное, и до введения всяких там миллион самое высокое число была тысяча. Так что не обижайте греков, они хорошие математики :-)

Забавно!

[mareicheva.livejournal.com]

Беовульф
Нибелунги
Обе Эдды
Всяческие ирландские сказания
И вообще вся кельтика-скандинавия
И Сид, и Роланд туда же
Для меня значат неизмеримо меньше, чем одна единственная строка: "Так погребали они конеборного Гектора тело"

[mareicheva.livejournal.com]

Илиада+Одиссея - единственные эпосы, в которых я ЛЮБЛЮ героев.

[mareicheva.livejournal.com]

Руки прочь от моего любимца Одиссея!
Это первый в истории случай закоса от армии.

[sergeyr.livejournal.com]

Ой. А от чьей армии он закосил?

[mareicheva.livejournal.com]

Не считаю всегда правыми, не принимаю, как эталоны, а люблю как живых людей.

Re: Забавно!

[sergeyr.livejournal.com]

Ну дык, слог у Гомера - хоть слюной захлебнись.

Re: Забавно!

[ilnur.livejournal.com]

Не знаю, как с Грецией, а к ирландским мифам вообще не стоит применять этические нормы особо. Они этической реальности не отражают. В том смысле, что с точки зрения общества, в котором бытовали эти мифы, герои мифов зачастую тоже поступают очень скверно - одни повсеместные инцесты, в обществе вполне себе табуированные, чего стоят.

Думаю, что и у прочих народов это в той или иной мере присутствует.