Ппречитывать Камю, готовясь к экзамену по литературе - все равно что достать из шкафа рваные джинсы, в которых ходил подростком. Трогательное чувство, ностальгия, нежность... и полное осознание невозможности снова в них влезть.
***Люди - о ужас - несчастны и смертны. И им это нужно _объяснить_, чтобы у всех одинаковый вкус на губах - ну, раз луны не бывает...***
А единственный, кто мог это сказать, дождался, пока Калигула начнет превозмогать в себе поца. И преуспеет в этом.
***А это не образует вины. И _не ему_ их в этом упрекать***
Никоим образом. Просто я объясняю, почему у меня к ним симпатии ноль.
***В гробу он видал моральную победу. Это терминология Калигулы. А Кассию Херее нужно, чтобы то, что представляет собой Калигула умерло. Лучше - навсегда, но это, конечно, вряд ли. Ну, надолго. И минимум последствий.***
Текст свидетельствует об обратном: "Надо помогать ему созреть, дождаться, пока его логика перейдет в абсурд". За это время погибнут Мерейя, отец Сципиона и сын Лепида, и где-то там за сценой несущественный Руфин и многие другие. Калигула - сумасшедший, но что хорошего можно сказать о человеке, который может положить всему конец, но выжидает?
***У человека явно были точно те же проблемы. Только он не стал разрушать чужой мир, чтобы насытить свой***
Так ведь и Калигула не делает этого, чтобы насытить свой. Он ведь трахает жену Муция не затем, что хочет ее безумно, а чтобы показать Муцию, какой он, Муций, слизняк. Как малоо для него значит его, Муция, собственная жизнь и все хорошее, что есть в этой жизни. И даже в этом он никакого удовольствия не находит. Почему Херея, раз такой классный, так долго терпел несправедливости? Я подпишусь под характеристикой Геликона: фальшивый. У хереи нигде не пекло, когда "под песенку о добродетели меня (сиречь, геликона) заставлял плясать кнут". Потому что налаженный механизм мира катился по своей колее. А у Калигулы пекло, и он Геликона освободил. И когда Калигула спятил, для Хереи он стал разладившейся машиной, а до того был функционирующей машиной. А для Геликона он был человек и остался человеком.
Люди как люди. Не нужно к ним испытывать симпатии, чтобы не давить их как червяков - и не презирать их за это.
***который может положить всему конец, но выжидает? А куда денешься? Какое дело империи до парочки сенаторов? Ну развлекается император... так Тиберий еще похуже развлекался. Чтобы переворот не закончился резней хуже всяких каевых экзерсисов, нужно, чтобы до всех дошло, что происходит.
***а чтобы показать Муцию, какой он, Муций, слизняк. Так вот, in my book лучше бы он ее желал безумно. Потому что мотив, приведенный тобой - один из самых мерзостных на свете. И ведь зритель-то, чтоб его, именно с Калигулой будет солидаризоваться, потому что Муций действительно слаб и жалок. А значит - виноват.
***И когда Калигула спятил, для Хереи он стал разладившейся машиной, а до того был функционирующей машиной.*** С чего ты взяла? До того он был человеком, с которым что-то сильно нехорошо - только непонятно, что, потому что внешне все в порядке. А после - прекрасно Херея знает, что с ним. Только полагает, что оно не лечится. (Ну и то, что с ним самим в результате вышло - тоже. Но это не существенно.)
А что до Геликона, то он может быть трижды лично верен Калигуле - потому что Калигула был добр к нему - и не числить за собой долга перед всем прочим Римом - потому что от Рима он никакого добра не видел. Геликон никого не предает. А вот о самом Калигуле того сказать нельзя.
***А куда денешься? Какое дело империи до парочки сенаторов? Ну развлекается император... так Тиберий еще похуже развлекался. Чтобы переворот не закончился резней хуже всяких каевых экзерсисов, нужно, чтобы до всех дошло, что происходит***
А кто устроит эту резню? Откуда она возьмется? Сситема-то стабильна, и кстати, именно поэтому Калигула смог резвиться так долго.
***Потому что мотив, приведенный тобой - один из самых мерзостных на свете. И ведь зритель-то, чтоб его, именно с Калигулой будет солидаризоваться, потому что Муций действительно слаб и жалок. А значит - виноват.***
Конечно. Камю на то и Камю, чтобы задачки нетривиальные ставить. А зритель, по крайней мере женского пола, будет солидаризоваться с женой Муция. Калигкла-то ее трахнул, а Муций-то поступил хуже: он ее предал. И невесело это признавать, но большинство современных мужчин поступили бы так же. Так как с ними солидаризуешься?
***С чего ты взяла? До того он был человеком, с которым что-то сильно нехорошо - только непонятно, что, потому что внешне все в порядке***
Лексика. Антрекот, лексика. До сумасшествия херея ни разу не говорит о нем как о человеке - только как о функции. Он был идеальным императором, он любил литературу, он вернется в опасном расположении духа, он не станет вас слушать - все о том, что гайделает или сделает, ничего о том,что он испытывает. В переломной сцене он приветствует Калигулу самым формальным образом. Умер-шмумер, лишь бы был здоров. На требование уйти - не "что с тобой?", а "я удивлен". Да заудивляйся ты в доску, придурок. Наконец, в решающем диалоге Хереи и Калигулы, он ни слова не говорит о том, чтохочет убить Калигулу потому что тот совершил множество преступлений и предательств. Он озвучивает свой резон так: "Ты всеммешаешь. Значит, ты должен исчезнуть". Это не резон борца за свободу против безумного тирана. Это резон человека стандартного против freak. Тогда какая разница, если Калигула - преступный freak, а я непреступный? Наша вина перед Хереей - в том, что мы мешаем, а не в том, что творим преступления. Сами-то преступления Херея в разговоре с патрициями называет "ничтожными обидами". Калигула хоть этого не делает. Он отлично понимает, что за такие штуки, которые он себе позволяет, мужчина его уже убил бы. За каждую в отдельности.
***Геликон никого не предает. А вот о самом Калигуле того сказать нельзя***
А я о них и не говорю. Я объясняю, что моральный кодекс хереи включается только когда дымится его собственная задница.
***А кто устроит эту резню? Откуда она возьмется? Сситема-то стабильна, и кстати, именно поэтому Калигула смог резвиться так долго.*** Ну она после Нерона и стряслась. А в реальности после Калигулы еще как могла. Тут сошлись три обстоятельства. То - что исторический Херея власть не подобрал, то, что в городе не было никого, кто мог бы ее перехватить сразу, и то, что Клавдий оказался на три порядка умнее, чем кто-либо от него ждал.
***Так как с ними солидаризуешься? А я и не солидаризируюсь. Мне их всех троих жалко. Но Калигулу - меньше всех. А вот Херею мне не жалко.
***Это не резон борца за свободу против безумного тирана. А на кой барлог Херее в этой ситуации лицемерить? Он-то считает, что карты на столе и что вопрос только в том, как именно он будет умирать. Из него борец за свободу в традиционном смысле слова, как из меня лошадь. Ему Калигула не нравится именно тем, что Калигуле человеческое счастье - любое - поперек горла. Раз оно недолговечно, пусть ни у кого не будет никакого... Все остальное - следствие. А разговор-то пошел о причинах.
***только когда дымится его собственная задница. Нет, в этот момент он как раз не включается. Если бы он угробил Калигулу раньше, у него был бы шанс уцелеть.
***А я и не солидаризируюсь. Мне их всех троих жалко. Но Калигулу - меньше всех. А вот Херею мне не жалко.***
Ну а мне их не жалко, Калигулу жалко, а херею я ненавижу.
***А на кой барлог Херее в этой ситуации лицемерить?***
Так он и не лицемерит. Это я тебе объясняю, почему из текста видно, что он буратино. Человек - в смысле из плоти и крови - именно что сказал бы: извини, Гай, но твои выходки терпеть нельзя. А буратино скзал: ты мешаешь.
***Калигула не нравится именно тем, что Калигуле человеческое счастье - любое - поперек горла***
Калигуле поперек горла не счастье. Калигуле прперек горлато застойное состояние, в котором находятся большинство людей. В пьясе нет персонажа, чье счастье раздражало бы Калигулу? Разве Управитель, с которого все начинается, счастлив? Нет, он крутится в колесе своей рутины. Разве патриции счастливы? Помилуй. Вот когда калигула пустил слух о своей смерти - они и почувствовали, что такое счастье :). Недолговечное - но счастье :).
***Нет, в этот момент он как раз не включается. Если бы он угробил Калигулу раньше, у него был бы шанс уцелеть***
Если бы о не был деревянным допояса, был бы шанс уцелеть у Калигулы. Не сойти с ума и не стать преступником.
один "Бунтующий человек" дорогого стоит. А как он на БО ПСР повелся... :)
***Ну а мне их не жалко, Калигулу жалко, а херею я ненавижу. Так правильно. Для тебя они - не люди, Калигула - родственная душа, которой без высшей истины жизнь не в жизнь (и всем остальным тоже), а Херея - враг.
***Человек - в смысле из плоти и крови - именно что сказал бы: извини, Гай, но твои выходки терпеть нельзя.*** Есть все-таки что-то в соционике. Потому что мне бы как раз - в данном конкретном раскладе - показалось бы крайним лицемерием объяснять Калигуле то, что он сам знает. Кай, тебе показалось тяжело жить человеком и ты решил стать явлением природы? Могу понять. Но терпеть, уж прости, не буду. С человеком можно дружить или враждовать. А как явление природы ты мне мешаешь.
***Калигуле поперек горла не счастье. Именно оно. Понимаешь, он у всех хочет отобрать то, что считает способностью к самообману. А отбирает - человеческую сущность.
***был бы шанс уцелеть у Калигулы. У Калигулы был шанс уцелеть - подумать, во что обойдется другим его "свобода". Когда он решил, что он себе это может позволить, стало поздно.
***Так правильно. Для тебя они - не люди, Калигула - родственная душа, которой без высшей истины жизнь не в жизнь (и всем остальным тоже), а Херея - враг***
Не совсем. Тот, кого я ненавижу - не обязательно мой враг. Ненависть - эмоция, вражда - состояние. В ситуации "у целом" в состояние вражды я вошла бы с Калигулой, а Херею рассматривала как союзника. Что не меняло бы эмоционального отношения к обоим.
***Потому что мне бы как раз - в данном конкретном раскладе - показалось бы крайним лицемерием объяснять Калигуле то, что он сам знает***
Так объясни ему то, чего он не знает.
***Кай, тебе показалось тяжело жить человеком и ты решил стать явлением природы? Могу понять. Но терпеть, уж прости, не буду. С человеком можно дружить или враждовать. А как явление природы ты мне мешаешь***
Вот это и показывает, что Калигулу ты нихуа не понимаешь. Он не хочет быть явлением природы. Он хочет взломать машину коллективного безумия, называемого "властью". Вообще и навсегда. Потому что когда люди терпят над собой очевидного придурка и ставят свои жизни в зависимость от его левой ноги - это ли не коллективное безумие? И еслиони сами построили эту машину и сами добровольно хотят быть в ней винтиками, а его выбрали в Главные Болты - то сколько из них должно быть смято этой машиной прежде чем до них дойдет, что она плоха сама по себе, а не потому что плох Главный Болт?
***А отбирает - человеческую сущность***
А в чем была человеческая сущность Муция? Или Мерейи?
***У Калигулы был шанс уцелеть - подумать, во что обойдется другим его "свобода"***
А кто ему дал время подумать? На него же сразу накинулись - а ну, Главный Болт, вставай на свое место, не давай простаивать машине! Ну он и встал. Бачили очи, шо купували.
***Так объясни ему то, чего он не знает. Так он и объяснил. Просто Калигуле не годится это объяснение.
***Он хочет взломать машину коллективного безумия, называемого "властью". Вообще и навсегда.*** Только он не ее ломает. Он людей ломает. И себя. И все вокруг. Он их топчет, чтобы они наконец прозрели и стали, ну же, сволочи!, совершенны. Он пытается показать всю ядовитость лукового супа, _доливая_ в него цианистого калию.
***А в чем была человеческая сущность Муция? Или Мерейи? А не тому, кто отнял, спрашивать. Может, у них всего было - что иллюзия. А может быть и больше. Только по пеплу не разберешь.
***а ну, Главный Болт, вставай на свое место А у него работа такая. Не черт копал, сам попал.
***Так он и объяснил. Просто Калигуле не годится это объяснение***
Оно в принципе не годится. "Ты мешаешь" - под это дело можно и Сократа завалить. Закон давай. За-кон.
***Только он не ее ломает. Он людей ломает. И себя. И все вокруг. Он их топчет, чтобы они наконец прозрели и стали, ну же, сволочи!, совершенны***
Антрекот, я не думаю, что мужчина, который не дамт просто тактрахнуть свою жену, совершенен. Я думаю, он просто мужчина. До совершенства ему еще как до Киева. Но он человек.
***А не тому, кто отнял, спрашивать***
Я не отнимала. И я спрашиваю.
***А у него работа такая. Не черт копал, сам попал***
Родился в неподходящей семье. Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные.
Объяснение, что человек должен сам выбирать, каким желаниям следовать? Что наличие желания не есть мировой закон? Что свои ценности ты формируешь сам - и не жди от вселенной, что она сделает это за тебя?
***Но он человек. А тот, кто из страха не воспротивится - естественно, нет. О чем я и говорю. У вас с Калигулой словарь один. (Это я не в смысле того, что ты кого-то убивать станешь. :)) А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых. И научить их быть сильными, втаптывая в грязь - невозможно. Можно только уничтожить то, что у них внутри еще было. Оставить пустыню. Но ведь дело еще хуже. Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты.
***Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные*** Так это опять так же логика. Паскудная. Направленая на всеобщее страдание. Если мне плохо - пусть и всем так будет. Я не желаю нести ответственность - придумайте систему, в которой ее не будет. А чтобы быстрее думали - я вам пятки прижгу. Честное слово... настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...
***Объяснение, что человек должен сам выбирать, каким желаниям следовать? Что наличие желания не есть мировой закон? Что свои ценности ты формируешь сам - и не жди от вселенной, что она сделает это за тебя? ***
Именно. Потому что Калигула на это ответит: вот я и выбрал. И сформировал. А что д мирового - так вы мне выдали полномочия все мои желания превращать в римский закон. Если со мной что-то не так - то с вами, ребята, еще в большей степени не так.
***А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых***
А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? Это обязанность мужчины - драться за свою женщину. Защищать свой дом. Это условие выживания рода. Города. Народа.
***Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты***
Никак. Если бы он считал, что он прав - он бы первым делом убил Херею. Единственного, кто на что-то способен. так он поступает ровно наоборот. Он сам Херее в руки меч вкладывает. Он прекрасно знает, что в легендах Беллерофонтпобеждает химеру - и роль Химеры берет на себя, чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
***настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...***
А персонаж Камю - иллюстрация к его же концепциям бунта и абсурда. К абсурдности ситуации, при которой хороший человек оказывается хуже плохих (и не был бы хорошим - не стал бы хуже), а абсурдная задача защиты здравого смысла доверяется зануде и педанту, самому несимпатичному персонажу.
И выбрал и сформировал так, что относиться к нему как к человеку более невозможно. Он же не относится к другим как людям. Он стал стихией. И в этом качестве - _мешает_. Потому что закон вообще-то рассчитан на то, что императором будет человек. Возможно - плохой человек, бывает. А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха.
***А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял. Почему он это делал через нее? Да все потому же. Она - инструмент. Ничего не стоит, ничего не значит. Годится только на то, чтобы показать червяку, что он червяк.
***чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея. И ведет себя как дурак. Потому что Херее точно так же не светит. Просто он считает, что это не повод делать мир хуже. Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет.
***доверяется зануде и педанту По тексту - еще и хорошему писателю. :)
***А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха***
Она не предусматривает быстрого и безболезненного устранения стихийного бедствия. Потому и плоха.
***А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял***
Нет, это вопрос не к Калигуле. Не было бы Калигулы - было бы другое превозмогающее обстоятельство. Калигула - частный случай. А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены. Мля, Антрекот, это ж Рим! Это ж город, где республиканские традиции с того и начались, что тиран обесчестил женщину - и ему за это свернули шею! И куда все ушло?
***Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет***
***А его ничто не предусматривает. У меня защиты от Кинг-Конга тоже нету***
Антрекот, у тебя она есть и ты всем рассказываешь, что она есть. Горизонтальные связи и все такое. Потому что должна быть для императоров предусмотрена опция увольнения по здоровью.
***И нужно ему это популярно объяснить...***
Тьфк пропасть. Да не "нужно". Я ж не настаиваю. Я ж не Калигула, матива. Я просто объясняю, почему я к Муцию отношусь хуже чем к Калигуле.
***И это дает ему право?***
Нет, конечно. Но у них опять же не было опции обхъяснения на тему "почему это не дает права".
***Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.***
Это для Камю-то, с его "Письмами к немецкому другу" недостойные - не люди? Да шевельни ты мозгой, он ведь для тоо и делает своего "фашиста" Калигулу _симпатичным_, а патрициев - мокрициями, чтобы поставить зрителя/читателя перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой.
И я в очередной раз теряю нить и цель спора. Что ты хочешь мне доказать? Что херея прав? Не докажешь. Он был бы прав, если бы зарезал Калигулу сраз, а не полгода спустя. Что он симпатичный человек? Извини, над своими эмоциями не властна я - тем паче ты. Что Калигула гад? А я разве спорю с _этим_? Но я не могу не симпатизировать гаду. Родственная душа, как ты совершенно точно уловил. Но я и душу не могу переделать.
А ты посмотри выше из-за чего вышел спор. Понимаешь, у того же Хереи свой - и совершенно роскошный - задвиг. Собственно, тот же самый. Из-за чего он так Калигулу и не любит. И это то, из-за чего _мне_ Херея нравится. Он тоже человек, "желающий странного". Он явно попал в тот же переплет с категорической непригодностью мира и общества для нормальной жизни. И он сделал другой вывод. Что нужно попросту перестать бояться. Людей, вселенной, отсутствия логики. Ему этот вывод, кажется, дорого обошелся. Но _ему_. А не окружающим.
***перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой*** Правильно. Но куда смотрит автор, тоже ведь не спрячешь. Ни там, ни в "Чуме", ни в "Бунтующем человеке".
***И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой. Да прекрасно он понимает. Ты посмотри на этот диалог. Там же половина связок пропущена. Потому что очевидности объяснять не нужно. Он _сразу_ не понял, это да. Они все-таки совсем разные люди. Но на тот момент, когда он с патрициями разговаривает, ему уже все ясно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: А потом перестал
А единственный, кто мог это сказать, дождался, пока Калигула начнет превозмогать в себе поца. И преуспеет в этом.
***А это не образует вины. И _не ему_ их в этом упрекать***
Никоим образом. Просто я объясняю, почему у меня к ним симпатии ноль.
***В гробу он видал моральную победу. Это терминология Калигулы. А Кассию Херее нужно, чтобы то, что представляет собой Калигула умерло. Лучше - навсегда, но это, конечно, вряд ли. Ну, надолго. И минимум последствий.***
Текст свидетельствует об обратном: "Надо помогать ему созреть, дождаться, пока его логика перейдет в абсурд". За это время погибнут Мерейя, отец Сципиона и сын Лепида, и где-то там за сценой несущественный Руфин и многие другие. Калигула - сумасшедший, но что хорошего можно сказать о человеке, который может положить всему конец, но выжидает?
***У человека явно были точно те же проблемы. Только он не стал разрушать чужой мир, чтобы насытить свой***
Так ведь и Калигула не делает этого, чтобы насытить свой. Он ведь трахает жену Муция не затем, что хочет ее безумно, а чтобы показать Муцию, какой он, Муций, слизняк. Как малоо для него значит его, Муция, собственная жизнь и все хорошее, что есть в этой жизни. И даже в этом он никакого удовольствия не находит. Почему Херея, раз такой классный, так долго терпел несправедливости? Я подпишусь под характеристикой Геликона: фальшивый. У хереи нигде не пекло, когда "под песенку о добродетели меня (сиречь, геликона) заставлял плясать кнут". Потому что налаженный механизм мира катился по своей колее. А у Калигулы пекло, и он Геликона освободил. И когда Калигула спятил, для Хереи он стал разладившейся машиной, а до того был функционирующей машиной. А для Геликона он был человек и остался человеком.
Cимпатия-то тут причем?
***который может положить всему конец, но выжидает?
А куда денешься? Какое дело империи до парочки сенаторов? Ну развлекается император... так Тиберий еще похуже развлекался. Чтобы переворот не закончился резней хуже всяких каевых экзерсисов, нужно, чтобы до всех дошло, что происходит.
***а чтобы показать Муцию, какой он, Муций, слизняк.
Так вот, in my book лучше бы он ее желал безумно. Потому что мотив, приведенный тобой - один из самых мерзостных на свете. И ведь зритель-то, чтоб его, именно с Калигулой будет солидаризоваться, потому что Муций действительно слаб и жалок. А значит - виноват.
***И когда Калигула спятил, для Хереи он стал разладившейся машиной, а до того был функционирующей машиной.***
С чего ты взяла? До того он был человеком, с которым что-то сильно нехорошо - только непонятно, что, потому что внешне все в порядке. А после - прекрасно Херея знает, что с ним. Только полагает, что оно не лечится. (Ну и то, что с ним самим в результате вышло - тоже. Но это не существенно.)
А что до Геликона, то он может быть трижды лично верен Калигуле - потому что Калигула был добр к нему - и не числить за собой долга перед всем прочим Римом - потому что от Рима он никакого добра не видел. Геликон никого не предает. А вот о самом Калигуле того сказать нельзя.
С уважением,
Антрекот
да при том
***А куда денешься? Какое дело империи до парочки сенаторов? Ну развлекается император... так Тиберий еще похуже развлекался. Чтобы переворот не закончился резней хуже всяких каевых экзерсисов, нужно, чтобы до всех дошло, что происходит***
А кто устроит эту резню? Откуда она возьмется? Сситема-то стабильна, и кстати, именно поэтому Калигула смог резвиться так долго.
***Потому что мотив, приведенный тобой - один из самых мерзостных на свете. И ведь зритель-то, чтоб его, именно с Калигулой будет солидаризоваться, потому что Муций действительно слаб и жалок. А значит - виноват.***
Конечно. Камю на то и Камю, чтобы задачки нетривиальные ставить. А зритель, по крайней мере женского пола, будет солидаризоваться с женой Муция. Калигкла-то ее трахнул, а Муций-то поступил хуже: он ее предал. И невесело это признавать, но большинство современных мужчин поступили бы так же. Так как с ними солидаризуешься?
***С чего ты взяла? До того он был человеком, с которым что-то сильно нехорошо - только непонятно, что, потому что внешне все в порядке***
Лексика. Антрекот, лексика. До сумасшествия херея ни разу не говорит о нем как о человеке - только как о функции. Он был идеальным императором, он любил литературу, он вернется в опасном расположении духа, он не станет вас слушать - все о том, что гайделает или сделает, ничего о том,что он испытывает. В переломной сцене он приветствует Калигулу самым формальным образом. Умер-шмумер, лишь бы был здоров. На требование уйти - не "что с тобой?", а "я удивлен". Да заудивляйся ты в доску, придурок. Наконец, в решающем диалоге Хереи и Калигулы, он ни слова не говорит о том, чтохочет убить Калигулу потому что тот совершил множество преступлений и предательств. Он озвучивает свой резон так: "Ты всеммешаешь. Значит, ты должен исчезнуть". Это не резон борца за свободу против безумного тирана. Это резон человека стандартного против freak. Тогда какая разница, если Калигула - преступный freak, а я непреступный? Наша вина перед Хереей - в том, что мы мешаем, а не в том, что творим преступления. Сами-то преступления Херея в разговоре с патрициями называет "ничтожными обидами". Калигула хоть этого не делает. Он отлично понимает, что за такие штуки, которые он себе позволяет, мужчина его уже убил бы. За каждую в отдельности.
***Геликон никого не предает. А вот о самом Калигуле того сказать нельзя***
А я о них и не говорю. Я объясняю, что моральный кодекс хереи включается только когда дымится его собственная задница.
ну так мы об авторе и не говорим
***А кто устроит эту резню? Откуда она возьмется? Сситема-то стабильна, и кстати, именно поэтому Калигула смог резвиться так долго.***
Ну она после Нерона и стряслась. А в реальности после Калигулы еще как могла. Тут сошлись три обстоятельства. То - что исторический Херея власть не подобрал, то, что в городе не было никого, кто мог бы ее перехватить сразу, и то, что Клавдий оказался на три порядка умнее, чем кто-либо от него ждал.
***Так как с ними солидаризуешься?
А я и не солидаризируюсь. Мне их всех троих жалко. Но Калигулу - меньше всех. А вот Херею мне не жалко.
***Это не резон борца за свободу против безумного тирана.
А на кой барлог Херее в этой ситуации лицемерить? Он-то считает, что карты на столе и что вопрос только в том, как именно он будет умирать. Из него борец за свободу в традиционном смысле слова, как из меня лошадь. Ему Калигула не нравится именно тем, что Калигуле человеческое счастье - любое - поперек горла. Раз оно недолговечно, пусть ни у кого не будет никакого... Все остальное - следствие. А разговор-то пошел о причинах.
***только когда дымится его собственная задница.
Нет, в этот момент он как раз не включается. Если бы он угробил Калигулу раньше, у него был бы шанс уцелеть.
С уважением,
Антрекот
Re: ну так мы об авторе и не говорим
***А я и не солидаризируюсь. Мне их всех троих жалко. Но Калигулу - меньше всех. А вот Херею мне не жалко.***
Ну а мне их не жалко, Калигулу жалко, а херею я ненавижу.
***А на кой барлог Херее в этой ситуации лицемерить?***
Так он и не лицемерит. Это я тебе объясняю, почему из текста видно, что он буратино. Человек - в смысле из плоти и крови - именно что сказал бы: извини, Гай, но твои выходки терпеть нельзя. А буратино скзал: ты мешаешь.
***Калигула не нравится именно тем, что Калигуле человеческое счастье - любое - поперек горла***
Калигуле поперек горла не счастье. Калигуле прперек горлато застойное состояние, в котором находятся большинство людей. В пьясе нет персонажа, чье счастье раздражало бы Калигулу? Разве Управитель, с которого все начинается, счастлив? Нет, он крутится в колесе своей рутины. Разве патриции счастливы? Помилуй. Вот когда калигула пустил слух о своей смерти - они и почувствовали, что такое счастье :). Недолговечное - но счастье :).
***Нет, в этот момент он как раз не включается. Если бы он угробил Калигулу раньше, у него был бы шанс уцелеть***
Если бы о не был деревянным допояса, был бы шанс уцелеть у Калигулы. Не сойти с ума и не стать преступником.
романтик
***Ну а мне их не жалко, Калигулу жалко, а херею я ненавижу.
Так правильно. Для тебя они - не люди, Калигула - родственная душа, которой без высшей истины жизнь не в жизнь (и всем остальным тоже), а Херея - враг.
***Человек - в смысле из плоти и крови - именно что сказал бы: извини, Гай, но твои выходки терпеть нельзя.***
Есть все-таки что-то в соционике. Потому что мне бы как раз - в данном конкретном раскладе - показалось бы крайним лицемерием объяснять Калигуле то, что он сам знает.
Кай, тебе показалось тяжело жить человеком и ты решил стать явлением природы? Могу понять. Но терпеть, уж прости, не буду. С человеком можно дружить или враждовать. А как явление природы ты мне мешаешь.
***Калигуле поперек горла не счастье.
Именно оно. Понимаешь, он у всех хочет отобрать то, что считает способностью к самообману. А отбирает - человеческую сущность.
***был бы шанс уцелеть у Калигулы.
У Калигулы был шанс уцелеть - подумать, во что обойдется другим его "свобода". Когда он решил, что он себе это может позволить, стало поздно.
С уважением,
Антрекот
Re: романтик
Не совсем. Тот, кого я ненавижу - не обязательно мой враг. Ненависть - эмоция, вражда - состояние. В ситуации "у целом" в состояние вражды я вошла бы с Калигулой, а Херею рассматривала как союзника. Что не меняло бы эмоционального отношения к обоим.
***Потому что мне бы как раз - в данном конкретном раскладе - показалось бы крайним лицемерием объяснять Калигуле то, что он сам знает***
Так объясни ему то, чего он не знает.
***Кай, тебе показалось тяжело жить человеком и ты решил стать явлением природы? Могу понять. Но терпеть, уж прости, не буду. С человеком можно дружить или враждовать. А как явление природы ты мне мешаешь***
Вот это и показывает, что Калигулу ты нихуа не понимаешь. Он не хочет быть явлением природы. Он хочет взломать машину коллективного безумия, называемого "властью". Вообще и навсегда. Потому что когда люди терпят над собой очевидного придурка и ставят свои жизни в зависимость от его левой ноги - это ли не коллективное безумие? И еслиони сами построили эту машину и сами добровольно хотят быть в ней винтиками, а его выбрали в Главные Болты - то сколько из них должно быть смято этой машиной прежде чем до них дойдет, что она плоха сама по себе, а не потому что плох Главный Болт?
***А отбирает - человеческую сущность***
А в чем была человеческая сущность Муция? Или Мерейи?
***У Калигулы был шанс уцелеть - подумать, во что обойдется другим его "свобода"***
А кто ему дал время подумать? На него же сразу накинулись - а ну, Главный Болт, вставай на свое место, не давай простаивать машине!
Ну он и встал. Бачили очи, шо купували.
но Калигула тебе свой
Так он и объяснил. Просто Калигуле не годится это объяснение.
***Он хочет взломать машину коллективного безумия, называемого "властью". Вообще и навсегда.***
Только он не ее ломает. Он людей ломает. И себя. И все вокруг. Он их топчет, чтобы они наконец прозрели и стали, ну же, сволочи!, совершенны. Он пытается показать всю ядовитость лукового супа, _доливая_ в него цианистого калию.
***А в чем была человеческая сущность Муция? Или Мерейи?
А не тому, кто отнял, спрашивать. Может, у них всего было - что иллюзия. А может быть и больше. Только по пеплу не разберешь.
***а ну, Главный Болт, вставай на свое место
А у него работа такая. Не черт копал, сам попал.
С уважением,
Антрекот
Re: но Калигула тебе свой
Оно в принципе не годится. "Ты мешаешь" - под это дело можно и Сократа завалить. Закон давай. За-кон.
***Только он не ее ломает. Он людей ломает. И себя. И все вокруг. Он их топчет, чтобы они наконец прозрели и стали, ну же, сволочи!, совершенны***
Антрекот, я не думаю, что мужчина, который не дамт просто тактрахнуть свою жену, совершенен. Я думаю, он просто мужчина. До совершенства ему еще как до Киева. Но он человек.
***А не тому, кто отнял, спрашивать***
Я не отнимала. И я спрашиваю.
***А у него работа такая. Не черт копал, сам попал***
Родился в неподходящей семье. Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные.
Да ну?
***Но он человек.
А тот, кто из страха не воспротивится - естественно, нет. О чем я и говорю. У вас с Калигулой словарь один. (Это я не в смысле того, что ты кого-то убивать станешь. :)) А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых. И научить их быть сильными, втаптывая в грязь - невозможно. Можно только уничтожить то, что у них внутри еще было. Оставить пустыню. Но ведь дело еще хуже. Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты.
***Но если он виноват уж тем,что он император - то будем логичны, другие виноваты уж тем, что они подданные***
Так это опять так же логика. Паскудная. Направленая на всеобщее страдание. Если мне плохо - пусть и всем так будет. Я не желаю нести ответственность - придумайте систему, в которой ее не будет. А чтобы быстрее думали - я вам пятки прижгу. Честное слово... настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...
С уважением,
Антрекот
Re: Да ну?
***
Именно. Потому что Калигула на это ответит: вот я и выбрал. И сформировал. А что д мирового - так вы мне выдали полномочия все мои желания превращать в римский закон. Если со мной что-то не так - то с вами, ребята, еще в большей степени не так.
***А он - человек. Плохой и слабый. Но человек. Их миллионы таких - слабых***
А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она? Это обязанность мужчины - драться за свою женщину. Защищать свой дом. Это условие выживания рода. Города. Народа.
***Калигула ведь считает, что он _прав_. Что их слабость дает ему _право_ обращаться с ними, как угодно. Они сами виноваты***
Никак. Если бы он считал, что он прав - он бы первым делом убил Херею. Единственного, кто на что-то способен. так он поступает ровно наоборот. Он сам Херее в руки меч вкладывает. Он прекрасно знает, что в легендах Беллерофонтпобеждает химеру - и роль Химеры берет на себя, чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
***настоящий Калигула был честным сумасшедшим - Клавдии все были с легким сдвигом, а уж от такого детства и здоровый бы спятил. А персонаж Камю...***
А персонаж Камю - иллюстрация к его же концепциям бунта и абсурда. К абсурдности ситуации, при которой хороший человек оказывается хуже плохих (и не был бы хорошим - не стал бы хуже), а абсурдная задача защиты здравого смысла доверяется зануде и педанту, самому несимпатичному персонажу.
да - выбрал и сформировал
***А женщина, которую он прокидал - не человек? Почему от его слабости должна страдать она?
А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял. Почему он это делал через нее? Да все потому же. Она - инструмент. Ничего не стоит, ничего не значит. Годится только на то, чтобы показать червяку, что он червяк.
***чтобы в последующих легендах Беллерофонтом выглядел Херея.
И ведет себя как дурак. Потому что Херее точно так же не светит. Просто он считает, что это не повод делать мир хуже.
Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет.
***доверяется зануде и педанту
По тексту - еще и хорошему писателю. :)
С уважением,
Антрекот
Re: да - выбрал и сформировал
Относится. Не ко всем, правда.
***А вот на стихийное бедствие система не рассчитана. Но не потому что она плоха***
Она не предусматривает быстрого и безболезненного устранения стихийного бедствия. Потому и плоха.
***А это вопрос к Калигуле. Это он нож к горлу приставлял***
Нет, это вопрос не к Калигуле. Не было бы Калигулы - было бы другое превозмогающее обстоятельство. Калигула - частный случай. А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены. Мля, Антрекот, это ж Рим! Это ж город, где республиканские традиции с того и начались, что тиран обесчестил женщину - и ему за это свернули шею! И куда все ушло?
***Но Херею-то он считает _равным_ себе. А вот всех остальных - нет***
А Сципион?
Остальные - не равны. Это есть факт.
у Сципиона он убил отца,
***Она не предусматривает быстрого и безболезненного
А его ничто не предусматривает. У меня защиты от Кинг-Конга тоже нету.
***А важно то, что в принципе Муций не способен сражаться за честь жены.
И нужно ему это популярно объяснить...
***Остальные - не равны. Это есть факт.
И это дает ему право?
Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.
С уважением,
Антрекот
Re: у Сципиона он убил отца,
Антрекот, у тебя она есть и ты всем рассказываешь, что она есть. Горизонтальные связи и все такое. Потому что должна быть для императоров предусмотрена опция увольнения по здоровью.
***И нужно ему это популярно объяснить...***
Тьфк пропасть. Да не "нужно". Я ж не настаиваю. Я ж не Калигула, матива. Я просто объясняю, почему я к Муцию отношусь хуже чем к Калигуле.
***И это дает ему право?***
Нет, конечно. Но у них опять же не было опции обхъяснения на тему "почему это не дает права".
***Вот за это, кстати, я и не люблю это философское направление. Сильно. за то, что недостойные люди для них - не люди.***
Это для Камю-то, с его "Письмами к немецкому другу" недостойные - не люди? Да шевельни ты мозгой, он ведь для тоо и делает своего "фашиста" Калигулу _симпатичным_, а патрициев - мокрициями, чтобы поставить зрителя/читателя перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой.
И я в очередной раз теряю нить и цель спора. Что ты хочешь мне доказать? Что херея прав? Не докажешь. Он был бы прав, если бы зарезал Калигулу сраз, а не полгода спустя. Что он симпатичный человек? Извини, над своими эмоциями не властна я - тем паче ты. Что Калигула гад? А я разве спорю с _этим_? Но я не могу не симпатизировать гаду. Родственная душа, как ты совершенно точно уловил. Но я и душу не могу переделать.
Re: у Сципиона он убил отца,
Понимаешь, у того же Хереи свой - и совершенно роскошный - задвиг. Собственно, тот же самый. Из-за чего он так Калигулу и не любит.
И это то, из-за чего _мне_ Херея нравится. Он тоже человек, "желающий странного". Он явно попал в тот же переплет с категорической непригодностью мира и общества для нормальной жизни. И он сделал другой вывод. Что нужно попросту перестать бояться. Людей, вселенной, отсутствия логики. Ему этот вывод, кажется, дорого обошелся. Но _ему_. А не окружающим.
***перед необходимостю выбирать между личной симпатией и общей правдой***
Правильно. Но куда смотрит автор, тоже ведь не спрячешь. Ни там, ни в "Чуме", ни в "Бунтующем человеке".
С уважением,
Антрекот
Re: у Сципиона он убил отца,
Из-за того, что я сказала, что ненавижу херею. И ты тут же кинулся регулировать мои эмоции.
***Он тоже человек, "желающий странного".***
И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой.
Да нет -
***И близко нет. Он же не понимает, что происходит с Калигулой.
Да прекрасно он понимает. Ты посмотри на этот диалог. Там же половина связок пропущена. Потому что очевидности объяснять не нужно.
Он _сразу_ не понял, это да. Они все-таки совсем разные люди. Но на тот момент, когда он с патрициями разговаривает, ему уже все ясно.
С уважением,
Антрекот
Re: Да нет -
Всего-то три года миновало. Быстро соображает. С таким в шахматы не садись.
Re: Да нет -
С уважением,
Антрекот